Turmbergbahn

Wenn schon sparen, dann bitte im Spät- und Nachtverkehr.
Wie @ET 2010 schon richtiug schrieb geht es dabei ja aber nicht um sparen, sondern Personalmangel. Das muss primär betrieblich effektiv geplant werden, dass auch Schichten bei rausfallen die tatsächlich eingespart werden. Es bringt keinem etwas "fahrgastfreundlich" nur zwischen 22 und 2 Uhr was rauszunehmen - und dann hockt der Tf entweder nur rum, oder hat früher Feierabend, die Anzahl der benötigten Personale (begonnene Schichten) über den Tag weg bleibt aber gleich.
Verstärkerfahrten beim 3er zwischen Hauptbahnhof und Europaplatz: Geschichte
Und das stimmt auch nicht. Die sind ebenfalls aktuell wegen Personalmangel temporär eingestellt. Das bedeutet, sobald die Bedingung Personalmangel nicht mehr zutrifft kommen die wieder.

Wichtig ist hier der feine Unterschied zwischen dem was eigentlich bestellt wäre und dem was das Verkehrsunternehmen aktuell liefern kann.
 
[...]

Und das stimmt auch nicht. Die sind ebenfalls aktuell wegen Personalmangel temporär eingestellt. Das bedeutet, sobald die Bedingung Personalmangel nicht mehr zutrifft kommen die wieder.

Wichtig ist hier der feine Unterschied zwischen dem was eigentlich bestellt wäre und dem was das Verkehrsunternehmen aktuell liefern kann.
Hallo,

eben die Fahrtausfälle sind weder von der VBK noch der AVG aus "Sparsamkeitsgründen" gemacht worden, sondern weil es schlicht zu wenig Personal gibt und man auf dem "freien Markt" auch kein Personal findet aktuell. Es trifft aber nicht nur VBK und AVG, sondern auch andere Unternehmen egal ob Bus, Straßenbahn oder Eisenbahn im Raum Karlsruhe aber auch in gesamt Deutschland zB in Köln ganz extrem, aber auch in Dortmund, Mannheim, Stuttgart, Pforzheim, Frankfurt am Main,...

Viele junge Mitbürger/innen wollen halt keine Schicht arbeiten und in der "Work-Life-Balance" wenig "Work" aber viel "Life" und für die wenige "Work" auch noch gut entlohnt werden.

Aber es ist natürlich auch ein Problem, dass die "Abgabenlast" der Arbeitnehmer für Steuern und Sozialabgaben, die ja am Ende gut sind für die Gesellschaft, immer mehr steigen und man von Lohn Porzentual immer weniger auf dem Konto hat.

Gruß
 
Warum die Argumente von Dubdool für mich nicht akzeptabel sind!
Das ist ja auch vollkommen ok. Jeder kann Argumente akzeptieren oder eben nicht. Etwas nur abzulehnen weil es der Gegenposition nutzt finde ich aber schwierig. Am Ende müssen wir aber versuchen, das bestmögliche Ergebnis zu erreichen. Und da stellt sich für mich schon die Frage, ob es in den aktuellen Zeiten richtig ist 32M für die Turmbergbahn auszugeben, oder ob das Geld nicht woanders besser eingesetzt wäre.

Wenn Du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst: ich denke dass ein Neubau/ Sanierung der bestehenden Strecke die wahrscheinlich kosteneffizienteste und alle mitnehmende Lösung wäre. Aber deswegen interessiere ich mich auch dafür was da ausgerechnet wurde, schließlich kann auch ich mich irren ;-)
 
ich denke dass ein Neubau/ Sanierung der bestehenden Strecke die wahrscheinlich kosteneffizienteste und alle mitnehmende Lösung wäre.
Nö. Nur-Sanierung ist langfristig nicht die wirtschaftlichste Lösung, weil man dann weiterhin Personalkosten hat und die Frage der Barrierefreiheit weiterhin ungelöst ist.
Bei Neubau auf heutiger Trasse könnte man zwar auch einen vollautomatischen Betrieb realisieren und die Barrierefreiheit lösen, wäre aber zum einen die "heißgeliebten" (wirklich?) alten Bahnen und Stationen los, zum anderen macht die Barrierefreiheit relativ wenig Sinn, wenn man dort nicht brauchbar barrierefrei hinkommt (die Bergbahnstr. hat rund 10% über eine nicht geringe Strecke, das ist weit über den 6%. Alternativ Riesenumweg), d.h. man hätte dann die Kosten einer "Lückenfüllerlösung" an der Backe mit einem Bus, einer 2. Seilbahn, oder was auch immer schon diskutiert wurde um 2017 rum ... Alles nicht neu und 2017 rum schon als unpraktikabel und unwirtschaftlich verworfen.
Die verlängerte TBB ist über alles gerechnet die fahrgastfreundlichste und wirtschaftlichste Lösung. Das geben die schon öffentlichen GR- und Planfeststellungs-Unterlagen schon alles her, da muss man keinen Förderbescheid oder sonstwas abwarten und durch weitere Verzögerung das Projekt gefährden.

Es gibt beim Aspekt der Barrierefreiheit einen kleinen Nebenaspekt bei der Unterführung, der zurecht kritisiert wurde und der die Barrierefreiheit der Unterführung konterkariert, weil nicht zu Ende gedacht, wenn's am Nordausgang nicht barrierefrei weitergeht, wo es heute noch eine barrierefreie Verbindung gibt.
Eigentlich ein Planungsfehler, der nicht hätte passieren dürfen, bzw. danach ein Fehler der Planfeststellungsbehörde, dass sie den von verschiedenen Personen vorgebrachten Mangel zuerst ignoriert hat und dann nur einen nur vage formulierten Prüfauftrag reingeschrieben hat, das bei der Ausführungsplanung zu versuchen zu lösen. Oder auch nicht ...

Dazu habe ich kürzlich endlich mal die aktuellen Prüfer des Förderantrags angefragt (noch ohne Antrwort), ob man die Mehrkosten der Barrierefreiheit der Unterführung (ohne könnte sie bspw. steiler und so kürzer und billiger werden) wirklich fördern will, sollte die Prüfung negativ ausfallen bzw. ob man den positiven Ausgang nicht zur Voraussetzung machen sollte ...
EIne Korrektur sollte durch leichte Verschiebungen der Trasse und ggfs. bissele mehr durchaus möglich sein zu lösen. Wenn man nur die Trasse bissele verschieben muss, dürfte das sogar ohne Mehrkosten gehen, wenn das nicht ganz reicht, sollte es auch nicht wesentlich teurer werden.

Ob es reicht, das bei der Ausführungsplanung zu machen, wie ich hoffe und das RP im Prüfauftrag schreibt, oder ob es ein dann aber verzögerndes Planänderungsverfahren braucht, weiß ich nicht. Wäre dann halt so, man hätte vorher dran denken können oder im Planfeststellungsverfahren, das ja lange genug lief, machen können. Habe mich noch immer nicht durch den ganzen Beschluss gewühlt, aber die aktuellen Unterlagen haben ja teils "Blaueinträge", also Änderungen an den Originalunterlagen, irgendwas muss man also geändert haben, auch wenn ich in den Plänen, die ich angeschaut habe und denen welche drin sind, keinen wirklich wesentlichen Unterschied durch diese sehe ...

Für morgen sehe ich keine Probleme, ich rechne damit, dass die Anträge der kleinen auf Verschiebung oder gar kompletter Umplanung keine Mehrheit finden und der Hauptantrag mit weiterhin sehr breiter Mehrheit durchgeht.
Dann kann es jederzeit losgehen, sobald der Förderantrag da ist und mind. 50% beträgt, wie im GR-Antrag und den vorherigen Beschlüssen schon lange festgeschrieben.
Nur wenn man obiges Problem nicht lösen will, dadurch einen Teil der Förderung riskiert und es die Quote auf 49,9% sänke oder weniger, dann hätte man evtl. ein Problem ... Damit rechne ich aber nicht.
 
Das ist ja auch vollkommen ok. Jeder kann Argumente akzeptieren oder eben nicht. Etwas nur abzulehnen weil es der Gegenposition nutzt finde ich aber schwierig. Am Ende müssen wir aber versuchen, das bestmögliche Ergebnis zu erreichen. Und da stellt sich für mich schon die Frage, ob es in den aktuellen Zeiten richtig ist 32M für die Turmbergbahn auszugeben, oder ob das Geld nicht woanders besser eingesetzt wäre.

Wenn Du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst: ich denke dass ein Neubau/ Sanierung der bestehenden Strecke die wahrscheinlich kosteneffizienteste und alle mitnehmende Lösung wäre. Aber deswegen interessiere ich mich auch dafür was da ausgerechnet wurde, schließlich kann auch ich mich irren ;-)
Eine Sanierung der bestehenden Bahn klingt zunächst gut, löst aber das Problem der Unattraktivität nicht. Bei den Abschlussfahrten im Dezember war die Turmbergbahn zwar gut besucht, jedoch waren die Nutzer überwiegend Nostalgiker, die sonst fast nie die Bahn
nutzten.
Nur mit der Verlängerung können zukünftig mehr Fahrgäste gewonnen werden und mit einem Parkraumkonzept bei der Bergstation der Modal Split verändert werden.
 
[...] Und da stellt sich für mich schon die Frage, ob es in den aktuellen Zeiten richtig ist 32M für die Turmbergbahn auszugeben, oder ob das Geld nicht woanders besser eingesetzt wäre.
Es ist zumindest sicher, dass ein Neubau der Turmbergbahn nicht billiger wird, wenn man ihn in die Zukunft verschiebt oder noch mehr Zeit mit Beratungen verplempert. Die Kosten werden immer mehr steigen. Es ist übrigens völlig normal, dass bei großen Öffentlichen Bauvorhaben die Kosten während dem Bau steigen, ein Stück weit ist das auch einberechnet, aber man kann nicht alle Eventualitäten einberechnen. Die Kosten werden halt immer zum aktuellen Marktpreis der Materialien abgerechnet, wie es beim Hausbau auch läuft, nur das ein Hausbau in der Regel nicht mehrere Monate bis Jahre dauert.
Beim Gottahrd Basistunnel in der Schweiz wurde zum Baubeginn von 9,7 Milliarden Schweizer Franken an Baukosten ausgegangen, am Ende waren es 12,3 Milliarden Schweizer Franken an Baukosten.
Wenn Du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst: ich denke dass ein Neubau/ Sanierung der bestehenden Strecke die wahrscheinlich kosteneffizienteste und alle mitnehmende Lösung wäre. Aber deswegen interessiere ich mich auch dafür was da ausgerechnet wurde, schließlich kann auch ich mich irren ;-)
Wie andere schon geschrieben haben ist der Neubau der aktuellen Strecke, eine Sanierung ist nach Auslaufen der Konzession ausgeschlossen bzw wäre Faktisch ein Neubau, völlig unattraktiv weil er schlecht angebunden ist und für den ÖPNV durch einen zusätzlich notwendigen Busverkehr zur Anbindung an die Straßenbahnhaltestelle am Ende teurer ist, wie eine Verlängerung der Bahn. Die Kosten für einen neuen Antrieb, neue Fahrzeuge, neue Stationen und neue Seile fallen immer an, egal ob die Bahn verlängert wird oder nicht. Die Verlängerung dürfte also Kostenmäßig kaum ins Gewicht fallen.

In Stuttgart hat die SSB die Standseilbahn, die übrigens voll in den Verbundtarif integriert ist im Gegensatz zur Turmbergbahn, 2004 nach den neuen EU Vorgaben Generalsanieren lassen, man hat erst auf Grund der Kosten eine Stillegung und Ersatz durch einen Busverkehr erwogen, aber da die Stadnseilbahn in Stuttgart unter Denkmalschutz steht wäre ein Abriss es ausgeschlossen gewesen, also hat sich die Stadt Stuttgart und die SSB für die Generalsanierung entschieden. Die Generalsanierung war, ohne dass ich konkrete Zahlen nennen darf, am Ende so teuer, dagegen wäre selbst wenn die neue Turmbergbahn am Ende 30 Millionen Euro kosten sollte das ein echtes Schnäppchen, einfach weil die ganze Alte sichtbare Technik auf Grund des Denkmalschutzes erhalten werden musste. Wen Näheres dazu interessiert siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Standseilbahn_Stuttgart und hier https://www.esslinger-zeitung.de/in...ess.8033087e-6fb4-49ef-a401-3646576d286b.html http://www.histec.ch/wp/?page_id=203
 
Man sollte auch nicht vergessen:

"Sanierung der alten Bahn" hört sich auf den ersten Blick natürlich viel billiger an als "Neubau". Aber realistisch wäre auch eine Sanierung bei der alten Turmbergbahn effektive ein Neubau. Wir reden hier von 60 Jahren alten Wagen. Die Technik hat auch nicht ohne Grund zuletzt nur noch halbjährliche Verlängerungen der Gnadenfrist bekommen. Bei dem Alter redet man in den Alpenländern bei Seilbahnen schon grundsätzlich nicht mehr über Sanierung sondern nur noch über Neubau.

Wagen neu, Technik neu, Gebäude neu, evtl. sogar der Unterbau der Strecke neu, Schienen auch neu.

Der große Unterschied ist also mehr oder weniger die Verlängerung nach unten mit den Vorteilen für die Barrierefreiheit und die bessere Einbindung in den ÖPNV (war das nicht sogar eine Grundbedingung für die Förderung?).
 
Man sollte auch nicht vergessen:

"Sanierung der alten Bahn" hört sich auf den ersten Blick natürlich viel billiger an als "Neubau". Aber realistisch wäre auch eine Sanierung bei der alten Turmbergbahn effektive ein Neubau. Wir reden hier von 60 Jahren alten Wagen. Die Technik hat auch nicht ohne Grund zuletzt nur noch halbjährliche Verlängerungen der Gnadenfrist bekommen. Bei dem Alter redet man in den Alpenländern bei Seilbahnen schon grundsätzlich nicht mehr über Sanierung sondern nur noch über Neubau.

Wagen neu, Technik neu, Gebäude neu, evtl. sogar der Unterbau der Strecke neu, Schienen auch neu.

Der große Unterschied ist also mehr oder weniger die Verlängerung nach unten mit den Vorteilen für die Barrierefreiheit und die bessere Einbindung in den ÖPNV (war das nicht sogar eine Grundbedingung für die Förderung?).
Das ist vollkommen richtig. Der Unterschied beläuft sich auf c. 10M.

Dass man am besten einen Komplettlösung aus allem baut ist klar. Das berücksichtigt aber eben nicht dass man jeden Euro nur einmal ausgeben kann. Und da frage ich mich schon ob die 10M nicht woanders einfach besser ausgegeben wären.
Nö. Nur-Sanierung ist langfristig nicht die wirtschaftlichste Lösung, weil man dann weiterhin Personalkosten hat und die Frage der Barrierefreiheit weiterhin ungelöst ist.
So nicht wirklich. Die Frage ist halt: haben wir jetzt 10M die wir hier rein investieren können oder investieren wir sie besser erst mal wo anders. Ich bin bei Ihnen dass das Problem des Transfers Endstation --> Talstation nicht gelöst ist, aber das hat aus meiner Sicht eh Zeit weil die Talstation selbst noch nicht barrierefrei ist.

Nochmal: Niemand hier stellt in Frage, dass eine Barrierefreie Lösung natürlich die Wünschenswerteste wäre. Andererseits frage ich mich schon, ob die komplette Barrierefreiheit (vs. eine Verbesserung zum Status Quo) nicht doch die aktuell fiskalisch bessere Option ist.
 
Man kann die Bahn aber nicht einfach so später verlängern, wenn man dann meint "jetzt" hätte man die 10 Mio. (die dann auch keine 10 Mio. mehr wären).

Dann braucht man zumindest einen erneuten Neubau der Talstation, man muss die Abt'sche Ausweiche versetzen, also auch wieder Mehrkosten und man hätte die selbe Diskussion um die Bäume in der Freihaltetrasse erneut.

So wie die Bahn jetzt gebaut wird, wird sie für min. 50 Jahre zementiert.
 
aber das hat aus meiner Sicht eh Zeit weil die Talstation selbst noch nicht barrierefrei ist.
Du meinst die Endstation der Tram? Da meine ich in irgendwelchen Unterlagen gelesen zu haben, dass es eine provisorische Lösung geben wird, wenn die neue TBB eröffnet wird, bis man sich klar wird, wie es endgültig werden soll (Es steht ja auch noch die Frage im Raum, die 1 zu verlängern, wenn mal die Unter Hub in die Pötte kommt und die Sportplätze bebaut werden könnten ...
Und wie BJB schon schrub: Bissele später einfach dranstückeln geht bei einer Standseilbahn nicht.
 
Die Nimbys sind etwas aufgeregt. Aber da müssen sie durch.
Offizielle Mitteilung auf der Website des KVV:
Ausgesprochen optimistisch:
Die Fertigstellung der modernisierten und dann vollständig barrierefreien Turmbergbahn ist bei optimalen Bauablauf circa zwölf Monate später vorgesehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt wird es spannend wann das Land den Förderbescheid heraus gibt und was dann drin steht.

Hat jemand eine Ahnung wie lange so was in der Regel auf sich warten lässt?
 
Cool, danke für die Info, das hatte ich gar nicht gefunden. Ist halt etwas zeitkritisch weil sie ja ab März keine Bäume mehr fällen dürfen. Halt also schon eine Verzögerungskomponente.
Hallo,

wieso sollte die VBK, bzw das beauftragte Unternehmen mit dem fällen der Bäume warten, bis der Förderbescheid der NVBW da ist? Seit dem Gemeinderatsbeschluss besteht Baurecht, sprich die Bäume die laut dem Planfeststellungsbeschluss gefällt werden dürfen können ab sofort gefällt werden, sofern die im Planfeststellungsbeschluss festgelegten Ausgleichsmaßnahmen umgesetzt werden. Vorbereitende Baumaßnahmen, die aus Rechtlichen Gründen keinen Aufschub zulassen, dürfen auch ohne den positiven Zuwedungsbescheid umgesetzt werden.
 
Ist halt etwas zeitkritisch weil sie ja ab März keine Bäume mehr fällen dürfen. Halt also schon eine Verzögerungskomponente.
Nach dem 30.9. darf man ja wieder ...
Aus der PM zur GR-Entscheidung:
Im Frühjahr 2025 soll, sobald die Förderungsbewilligung des Landes vorliegt, mit dem Rückbau der bestehenden Bahninfrastruktur begonnen werden. Die Arbeiten zum Bau der neuen Bahnstrecke und der neuen Berg- und Talstation könnten dann in der zweiten Jahreshälfte anlaufen. Die Fertigstellung der modernisierten und dann vollständig barrierefreien Turmbergbahn ist bei optimalen Bauablauf circa zwölf Monate später vorgesehen.
Dem Rückbau dürfte im Wesentlichen wohl kein Baum im Wege stehen. Und auf de Fläche kann man mit dem Bau ja schon anfangen. Bis die Bäume weg müssen, ist vmtl. der 30.9. schon durch. Bis Silvester 26/27 fährt die Bahn sicher wieder ...
 
Seit dem Gemeinderatsbeschluss besteht Baurecht, sprich die Bäume die laut dem Planfeststellungsbeschluss gefällt werden dürfen können ab sofort gefällt werden, sofern die im Planfeststellungsbeschluss festgelegten Ausgleichsmaßnahmen umgesetzt werden.
Das ist natürlich auch eine Option, wobei das Baurecht schon mit dem Planfststellungsbeschluss bestand.
Ist halt bissele ein Lotteriespiel, weil AR und GR eine Mindestförderquote von 50% haben wollen ...
Wenn nur 49,9% rauskommen täten ...
Und wenn man dann entschiede, neee, die paar fehlenden Zehntausend hammwa nich ...

Die Frage wäre, wie wahrscheinlich wären < 50%
Aus der Erinnerung werden Fahrzeuge eh nur mit 40% gefördert, das haut schon mal rein, Strecke 50%, knapp, Barrierefreiheit mit, ähm, 70% oder 75%, d.h. letzteres muss das andere ausgleichen können, also wohl Berg- und Talstationen müssen schon mal teurer als die Bahnen sein ... Vielleicht steht's ja in den Unterlagen, wie teuer was ist?

Und es dürfen nicht so viele Sachen nicht förderwürdig sein.
Goldene Wasserhähne werden sicher rausgestrichen ... ;-) Müssten wir selbst zahlen ... Senkt dann die Förderquote ...

Die Unterführung öffnet sich zum Süden hin sehr großzügig. Womöglich wird entschieden, ein dunkles Loch reicht dicke, schöne Optik müsst ihr selber zahlen ...
Barrierefreiheit macht die Rampen länger. Wenn es aber nicht barrierefrei weitergeht auf der Nordseite (aktuell geht es nämlich nicht weiter (s.o.)), könnte man sagen, das Geld dafür ist rausgeschmissenes, fördern wir nicht ...
Etc.

Bei der Kombilösung war ja wohl auch einiges nicht förderwürdig und genau das sind jetzt die Kosten, die unserem ÖV das Genick brechen, weil der Eigenanteil sich nichtnur verdreifacht, sondern irgendwas um Faktor 6 oder 7 oder gar mehr, Abschlussrechnung fehlt m.W.n. noch immer, oder?
Ich gehe aber nicht davon aus, dass es bei der TBB auch so extem wird ...
 
Aus der Erinnerung werden Fahrzeuge eh nur mit 40% gefördert, das haut schon mal rein, Strecke 50%, knapp, Barrierefreiheit mit, ähm, 70% oder 75%, d.h. letzteres muss das andere ausgleichen können, also wohl Berg- und Talstationen müssen schon mal teurer als die Bahnen sein ... Vielleicht steht's ja in den Unterlagen, wie teuer was ist?
Ich hatte mir das auch mal angeschaut. Die Stationen sind deutlich teurer als die Fahrzeuge, das gleicht das also aus (Man muss aber wohl beachten, dass nur der Teil der Stationen, die wirklich der Barrierefreiheit Dienen mit 75% gefördert werden, der Rest (also wahrscheinlich e.g. das Dach) auch mit 50%. Das Volumen ist aber so dass es per se reichen müsste. Die große Frage ist also tatsächlich ob und- oder was hier noch gestrichen werden würde.

Die Unterführung öffnet sich zum Süden hin sehr großzügig. Womöglich wird entschieden, ein dunkles Loch reicht dicke, schöne Optik müsst ihr selber zahlen ...
Ah interessant, das hatte ich hier gar nicht so auf dem Radar. Ich hatte hier eher gedacht dass es etwas ist in Richtung von Dachbegrünung, Luxuszaun, ggf die großen Glasflächen in den Stationen. Bleibt spannend!
 
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