Kombilösung

Mueck

aus Karlsruhe
Siehe Beiträge zuvor und Verweis auf Preprint & Co.
Mehr interessieren würde mich, ob in der Rheinpfalz mit "die Strecke durch die Kriegsstraße soll Ende 2021 in Betrieb gehen. |ttv" zu Ende ist oder hinter der dort dann bei mir kommenden Bezahlschranke wesentlich weitergeht ...
 

Marc

aus Knielingen
Ich habe nie gefragt...

Zur Rheinpfalz: es liest sich zumindest so, als wäre es nicht einfach abgeschnitten wurde. Die Frage ist, was Mehrinhalt sein könnte.

Zum Netz Qualität: Interessant, dass S1/11 und Tram 2 unverändert überlebt haben und S1/11 Teil der Planung war. Kann sich jemand erklären, wieso? Oder sehen wir da eine neue Tram-Linie zwischen Rüppurr und Neureut?

Ihr hattet vorne geschrieben, dass man den 5-Minuten-Takt in der Karlstraße verliert. Aber den hat man doch mit ggf. nötigem Umstieg von 2/6 auf 6 / neuer Versträker von Durlach Bf zum Tivoli?
 
Ihr hattet vorne geschrieben, dass man den 5-Minuten-Takt in der Karlstraße verliert. Aber den hat man doch mit ggf. nötigem Umstieg von 2/6 auf 6 / neuer Versträker von Durlach Bf zum Tivoli?
Bei einem 5-min-Takt hat man da nicht wirklich Spielraum - entweder der Umstieg ist so knapp, dass es zeitlich tatsächlich fast nichts ausmacht (1 Minute, allenfalls zwei), dann ist es aber bei der Pünktlichkeit im Stadtgebiet gut möglich, dass die Bahnen in der falschen Reihenfolge auftauchen und der Umstieg doch flöten geht, oder man hat ausreichend Pufferzeit, womit aber nicht mehr wirklich viel von einem 5-min-Takt übrigbleibt (und die 2 benötigt übers ZKM planmäßig auch nur vier Minuten mehr).
 
Die BNN hat heute in der Printversion dem geplanten Kombinetz eine ganze Seite gewidmet. Online gibt es den Artikel auch (allerdings ohne Netzgrafiken):

BNN: Schienen in der Fußgängerzone: Doch weiter Bahnen durch die Kaiserstraße?
Zumindest die Linien 3 und 5 des derzeitigen Liniennetzes fahren ohnehin nicht über die zentrale Kaiserstraße. Es wäre also interessant, welches Liniennetz da genau vorschwebt. Ansonsten wäre es aus meiner Sicht naheliegend, die S2 bzw. Linie nach Stutensee oberirdisch fahren zu lassen, um ihr den Umweg über die Tullastraße zu ersparen. Hatte Pro Bahn dies nicht im Blick?
 

Mueck

aus Karlsruhe
Die 3 fuhr ursprünglich zum Kronenplatz, wurde nur baustellenbedingt in die Karlstr. gelegt.
Große dicke Linien wurden bewusst nicht oben gelassen.
 
Die 3 fuhr ursprünglich zum Kronenplatz, wurde nur baustellenbedingt in die Karlstr. gelegt.
Große dicke Linien wurden bewusst nicht oben gelassen.
So ganz trüb erinnere ich mich ja noch an den Vorkriegs- Vorbaustellen-Liniennetzplan. Stellt sich die Frage, nach der Absicht, zu einem Ähnlichen zurückzukehren. Zumal sich gezeigt hat, dass eine schnelle Verbindung vom Hbf zu den Hochschulen im Bereich der Nordstadtbahn recht beliebt ist. Klar, natürlich könnte der 3/4-Halbkreis so wieder aufgenommen werden und dann vielleicht im Westen auch woanders hin führen. Etwa wieder Richtung Knielingen-Nord, das passt dann vielleicht auch mit der "kleinen Linie" besser.

Die Linie 5 hat aber nach dem alten Plan auch nur den östlichen Teil durchquert. Stellt sich die Frage, ob man ernsthaft Gleise auf dem Marktplatz fordert, welche dann planmäßig nur von der 5 befahren werden. Zumal man Rintheim via. Tullastraße auch in die U-Strab stecken kann, Umweg deutlich geringer als bei 4 oder S2.
 

Hobler

aus Rastatt
Es war von Anfang an klar, dass irgendwer fordern wird, dass die Gleise in der Kaiserstraße oberirdisch bleiben müssen. Natürlich wieder mit dem Argument was viele Berufspendler lieben werden, nämlich dass die heilige Innenstadt (in die täglich Milliarden pendeln und das sonst niemals machen würden!!) sonst "abgehängt" wird.

Vielleicht hätte man dann bei Pro Bahn direkt erwähnen sollen, dass eine oder zwei Linien oberirdisch erst der Anfang sein werden, weil die Menschen die tatsächlich in die Innenstadt wollen allein aus Bequemlichkeit oberirdisch fahren möchten. Man hätte auch direkt erwähnen sollen, dass man den Volksentscheid nicht respektieren möchte.

Ich finds so ein Schwachsinn. Die ganze Geschichte rund um die Kombilösung kommt sowieso schon schlecht bei den Leuten an, jetzt noch ein Konzept fordern bei dem man nicht entscheiden kann wo man fährt, ist einfach lächerlich.

Es ist erstaunlich, dass noch keiner auf die Idee gekommen ist, in der Kaiserstraße den viergleisigen Ausbau gefordert hat. Hätte man sich lieber mal vernünftig eingesetzt, bevor man diesen Tunnel mit aller Gewalt hat durchsetzen wollen. Mit den Geldern hätte man in Karlsruhe die Schiene in alle Himmelsrichtungen ausbauen können und damit ebenfalls die Kaiserstraße entlasten können...
 

Marc

aus Knielingen
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer: man hätte noch etwas mehr Geld in die Hand nehmen können, um eine vernünftige und funktionsfähige Tunnellösung umzusetzen, die tatsächlich nachhaltig den Durchsatz erhöht.
 
Man hätte auch direkt erwähnen sollen, dass man den Volksentscheid nicht respektieren möchte.
Nach der Logik hätte man auch schon den zweiten Bürgerentscheid anzweifeln können, da man ja offensichtlich das Ergebnis des ersten Entscheides ("kein Tunnel") "nicht respektiert".

jetzt noch ein Konzept fordern bei dem man nicht entscheiden kann wo man fährt, ist einfach lächerlich.
Es geht nicht darum "sich nicht entscheiden zu können, wo man fährt", sondern darum, dass man mit dem Tunnel allein bestimmte Verkehrsbeziehungen nicht mehr direkt fahren kann, weil die Straßenbahn nunmal keine Treppen steigen kann. Auch im Bericht zur Netzkonzeption 2020/30 hat man sich ja dazu durchgerungen, diesen Punkt nicht komplett zu verschweigen (Hervorhebung meinerseits):
Die unterschiedliche Höhenlage der Gleise im Innenstadtbereich (z.B. Kronenplatz, Ettlinger Tor, Europaplatz) vermeidet künftig betriebliche Behinderungen der Bahnen untereinander. Diesem Vorteil steht aber der Nachteil fehlender Gleisverknüpfungen an eben diesen Knotenpunkten gegenüber. Dies schränkt naturgemäß die Flexibilität für neue oder alternative Linienführungen ein.
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer: man hätte noch etwas mehr Geld in die Hand nehmen können, um eine vernünftige und funktionsfähige Tunnellösung umzusetzen, die tatsächlich nachhaltig den Durchsatz erhöht.
Die mangelnde Flexibilität des neuen Streckennetzes gegenüber früher kriegt man damit (ich nehme mal an, du meinst damit die höhenfreie Ausführung des Gleisdreiecks am Marktplatz) auch nicht behoben. Der Tunnel hat dann vielleicht die Kapazität, die ursprünglich mal für das jetzige Gleisdreieck versprochen wurde, aber wenn man außer am Marktplatz (und dann nur gleich die ganze Strecke bis vor zum Hauptbahnhof) nirgendwo unterwegs abbiegen kann, und gleichzeitig auch kein Geld (und momentan offensichtlich auch nicht das Fahrpersonal) für eine deutliche Angebotsausweitung hat, bleibt auch nicht viel übrig, mit dem man diese Kapazität dann auch wirklich sinnvoll füllen kann.
Und für zusätzliche unterirdische Südabzweige ist es mit "etwas" Geld ganz sicher nicht getan, mal abgesehen von den ganzen anderen Schwierigkeiten die man sich damit einhandelt.
 

Mueck

aus Karlsruhe
Man hätte auch direkt erwähnen sollen, dass man den Volksentscheid nicht respektieren möchte.
Es haben sich, falls es noch nicht aufgefallen ist, ein paar Rahmenbedingungen geändert.
Während "damals" vor fast 20 Jahren die Fahrgastzahlen nur noch tröpfelesweise stiegen und niemand groß noch Ambitionen verfolgte und die U-Strab von vielen wohl noch als ausreichend betrachtet wurde, hat sich das Bewusstsein rund um den Klimawandel doch deutlich verbessert.
Langsam dämmert es, dass es bei Energe, Umwelt und auch Verkehr eine Wende geben muss, weg vom Auto, hin zu Fuß, Rad und ÖV. Dafür müssen die beiden Verkehrsträger Rad und Bahn ihren Anteil mindestens vedoppeln können müssen (auch weil sicherlich paar Radler winters den ÖV nutzen werden) und das nicht nur innerhalb der Stadt (da wird der ja für KA relativ gute Modal Split gemessen), sondern auch im Umland (der zählt nicht dazu).

Die Kapazität der U-Strab war hier schon oft genug Thema, muss ich nicht im Detail wiederholen. 1-2 Linien Reduktion war eh "geplant" im Bereich Kaiserstr., jetzt noch eine Linie weniger, damit sie uns nicht um die Ohren fliegt. Die Kriegsstr. wurde uns damals so verkauft, dass sie nur 3 Linien packt, draufgelegt wurden 2, jetzt 3 (wegen Stilllegung Baumeisterstr., auch so'n Blödsinn ...), also auch Ende Gelände. Plus mangelnde Flexibilität, weil man bspw. Ettlinger Tor nicht mehr abbiegen kann.
Die Kombi hat so (mit Stilllegung oberird. Gleise Kaiserst.) NULL Reserve für Erweiterungen des Angebots.
Man kann ja nicht morgens an eine proppenvolle S1-Doppeltraktion noch mal 2 Wagen anhängen, wenn wir den ÖV-Anteil verdoppeln wollen.
Wir brauchen dichtere Takte und/oder neue Linien, beides klappt mit der Kombi nicht.

Wir bräuchten also
  • entweder einen 2. Tunnel, das wird in den nächsten 100 Jahren niemand wollen nach diesen Erfahrungen *)
  • oder weitere Schneisen in die City schlagen für weitere Achsen (soll ich meine Zirkeltrasse etwa wieder aufwärmen?)
  • oder Verkehrswende abblasen, das wird die City für viele unerreichbar machen, weil die Mobilität wird sich ändern
  • oder eben die Gleise oben drin lassen ...
Wenn wir das mit Klimawandel, Verkehrwende, Klimanotstand etc. ernst nehmen wollen, werden wir die Entscheidung von 2002 noch mal neu bewerten müssen ohne diese mit einem ewigwährenden Unfehlbarkeitsdogma zu belegen ...

*) Alte U-Bahn-Konzepte sahen tw. 2 Tunnel vor! Siehe Wikipedia zur Kombi

Hätte man sich lieber mal vernünftig eingesetzt, bevor man diesen Tunnel mit aller Gewalt hat durchsetzen wollen.
Die Verkehrsverbände haben sich intensiv enigesetzt damals.
Mit den Geldern hätte man in Karlsruhe die Schiene in alle Himmelsrichtungen ausbauen können und damit ebenfalls die Kaiserstraße entlasten können...
In der Tat. Zu spät, genauer gesagt für den einmaligen Geldeinsatz, ausbauen müssen wir trotzdem, also zweifacher Geldeinsatz ...
 
1-2 Linien Reduktion war eh "geplant" im Bereich Kaiserstr., jetzt noch eine Linie weniger, damit sie uns nicht um die Ohren fliegt.
...
Wir brauchen dichtere Takte und/oder neue Linien, beides klappt mit der Kombi nicht.
und:
- (einige) wegfallende Abbiegebeziehungen.

Unter anderem wegen dieser Punkte war die "Kombilösung" von Anfang an irrsinnig (außer für diejenigen, die die Bahnen nicht benutzen).
 

Hobler

aus Rastatt
Man sollte bei der Diskussion um Kapazitäten oder Verkehrswende niemals aus den Augen verlieren, dass die Karlsruher Innenstadt nicht Dreh- und Angelpunkt der Fahrgäste des Nahverkehrs ist. Auch wenn das immer so dargestellt wird, macht man sich damit nur was vor. Es gibt viele Menschen die nur zwangsweise durch die Innenstadt fahren müssen, weil die schnellsten Verbindungen eben durch die Innenstadt führen.

Man sollte lieber darüber nachdenken, ob die Durchfahrt durch die Kaiserstraße tatsächlich der einzige Grund ist, dass jemand vom Auto auf die Bahn umsteigt. Das halte ich für Schwachsinn. Da gibts viele andere Dinge wie Pünktlichkeit, Preise oder Komfort. Man kann nicht ständig versuchen in der Kaiserstraße die Kapazität erhöhen, obwohl dort schon genug Linien entlang fahren.

Aufgrund des zweiten Volksentscheid hat man beschlossen, den Tunnel zu bauen und die Gleise oben abzubauen. Selbst bei geänderten Bedingungen, sollte man zu dem Entscheid stehen. Schließlich war ein Hauptgrund für die Legitimation des Tunnels, dass die Gleise oben verschwinden. Wenn es nun ein verändertes Fahrgastverhältnis gibt, muss man sich auch andere Dinge einfallen lassen.

Lieber legt man Gleise dort wo man aktiv Besserung erreichen kann, beispielsweise zum Wildparkstadion, auch wenn immer wieder gesagt wird, dass das nicht ginge. Es sind solche Projekte die man angehen sollte, nicht ständig nur Kaiserstraße hier, Kaiserstraße da. Ich kanns echt nicht mehr hören...
 

Mueck

aus Karlsruhe
Man sollte bei der Diskussion um Kapazitäten oder Verkehrswende niemals aus den Augen verlieren, dass die Karlsruher Innenstadt nicht Dreh- und Angelpunkt der Fahrgäste des Nahverkehrs ist. Auch wenn das immer so dargestellt wird, macht man sich damit nur was vor. Es gibt viele Menschen die nur zwangsweise durch die Innenstadt fahren müssen, weil die schnellsten Verbindungen eben durch die Innenstadt führen.
Meine Hoffnung ist ja auch, dass sich bei anzustrebender Verdoppelung der Fahrgastzahlen auch paar mehr Tangentialverbindungen lohnen bzw. mehr nachgefragt werden durch verstärkten allgemeinen Umsteigedruck vom Auto nach Bahn und Rad.
Heute gibt es ja schon paar Ansätze von Tangenten wie die 5 oder die 6, aber deren Nachfrage ist ja doch recht übersichtlich ...,
Pulverhausstr. und Stuttgarter Str. würden auch solche Projekte noch weiter außen, kämen sie eines Tages.

M.E. sollte man auch den Bahnhalbring noch besser nutzen durch mehr Angebote, die besser untereinander und mit der Tram verknüpft sind.
Bisher ist es ja nicht so einfach, mit dem ÖV in die Gewerbegebiete entlang dieses Halbrings zu kommen: Mit der Bahn zum Hbf., umsteigen in was innerstädtisches und dann noch mal umsteigen in den Bus für die letzte Meile ....
Man bräuchte mehr Umsteigepunkt zwischen Bahn und kreuzender Tram, bspw. Vogesenbrücke, Linie 1 zur Pfalzbahn und ggfs. auch verlängern an die Strecke nach Durmersheim, und evtl. auch die Züge, die im Hbf enden, noch verlängern, bspw. nach Ettlingen oder in den Rheinhafen o.ä.
Muss mich auch mal in den Deutschlandtakt einlesen ...
Plus Mühlburg - Neureut - ...

Das Problem an den Tangenten ist aber, dass die Fahrgastziele und -quellen zu sehr diversifiziert/verteilt sind. Deswegen bündelt man ja lieber im ÖV mit den Nachteilen bzgl. Reiserzeiten etc.

Derzeit ist es aber so, dass zu Zielen abseits der City der MIV noch zu attraktiv ist durch schnelle Fahrzeiten über die Südtangente gerade zu den Gewerbegebieten mit kostenlosen Parkplätzen.
Vorteile hat der ÖV eben nur mit der City als Ziel durch knappes Parkplatzangebot etc., aber auch dort gibt es noch mehr als genug Autofahrer, die umsteigen sollten, weswegen man auch dort so oder so ein dichteres Angebot braucht.
Sicher kann man da auch das eine oder andere anders managen. Als Altermativkonzept zur U.Strab hatte ich ja auch schon überlegt, wie man die großen dicken Linien aus der City raushalten kann. Für die Zweisystemer hatte ich die 2. Rampe am Hbf. Die S1/S11 wollte ich teilen in eine Ettlingen - Neureut über Euro im 10-min-Takt und eine 2. im 10-min-Takt mit jeweils anderen Zielen, das da als eine von vielen Möglichkeiten, jeweils Einzel- statt Doppelzüge, mit Fahrgastverdoppelung wären das wieder Doppelzüge ...
Vieles davon geht aber nicht mehr, weil div. Abbiegemöglichkeiten, auf die mein damaliges Konzept aufbaute, mit der Kombi wegfallen werden oder nie entstehen können (Ettlinger Tor)
Wegen dieser eingeschränkten Flexibilität und der Existenz der Hauptziele abseits der Straßen, wo der ÖV seine Stärken hat, braucht man eben auch die Kaiserstr. oberirdisch als Ost-West-Achse (und die mittlere N-S-Achse oben hätte auch nicht geschadet, bspw. für die S31/S32, siehe anderes Thema).

Man sollte lieber darüber nachdenken, ob die Durchfahrt durch die Kaiserstraße tatsächlich der einzige Grund ist, dass jemand vom Auto auf die Bahn umsteigt. Das halte ich für Schwachsinn. Da gibts viele andere Dinge wie Pünktlichkeit, Preise oder Komfort. Man kann nicht ständig versuchen in der Kaiserstraße die Kapazität erhöhen, obwohl dort schon genug Linien entlang fahren.
Heute genug (bzw. vor Baubeginn genug, das sollte der eigentliche Vergleichsmaßstab sein), aber künftig eben 2-3 weniger! Kapazitätsabbau! Das passt m.E. nicht zu den Zielen einer Verkehrswende.

Aufgrund des zweiten Volksentscheid hat man beschlossen, den Tunnel zu bauen und die Gleise oben abzubauen. Selbst bei geänderten Bedingungen, sollte man zu dem Entscheid stehen.
Man sollte den nicht wie eine Monstranz vor sich hertragen.
Der Entscheid ist nun 17 Jahre her, bei Eröffnung der Gesamtkombi wird er 19 Jahre alt sein, die Verkehrswende wird, weil es die Fahrzeuge und das Personal gar nicht so schnell geben kann, erst 30 Jahre nach dem Entscheid greifen, das ist eine Generation später.
Du meinst, das nichts, absolut gar nichts dazu führen darf, einen solchen Entscheid überdenken zu dürfen, auch wenn sich Rahmenbedingungen grundsätzlich ändern (eine wirkliche Verkehrswende wäre m.E. sowas)?
Ist das nicht etwas arg vermessen?
Eine solche Unfehlbarkeit beansprucht eigentlich nur der Papst für sich ....
Der Gesetzgeber hat dagegen die Bindungsfrist auf 3 Jahre festgelegt, vorher ist es sogar auch abänderbar durch einen neuen Bürgerentscheid (selbst sehr kurzfristige Änderungen hat der Gesetzgeber also als Notfallausgang vorgesehen!), danach durch einfachen Gemeinderatsentscheid.

Schließlich war ein Hauptgrund für die Legitimation des Tunnels, dass die Gleise oben verschwinden. Wenn es nun ein verändertes Fahrgastverhältnis gibt, muss man sich auch andere Dinge einfallen lassen.
Was der Hauptgrund war, ist offen, weil man drei Punkte in die Kombi vermuddelt hat, ohne sie getrennt abzufragen.
Vielen war bspw. auch der Rückbau der Stadtautobahn Kriegsstr. zu einer stadtgerechten Straße ein wichtiges Argument.
Die Mehrheit war nur 55 %, da kann auch das den Ausschlag gegeben haben.
Gewonnen wurde der Bürgerentscheid ja eh in den Randstadtteilen, die interessiert die bahnfreie Fuzo wahrscheinlich nur periphär, weil sie nur selten dort sind ....
Lieber legt man Gleise dort wo man aktiv Besserung erreichen kann, beispielsweise zum Wildparkstadion, auch wenn immer wieder gesagt wird, dass das nicht ginge.
Technisch gehen würde es schon, warum nicht.
Nur wird sich das nicht bei weitem nicht lohnen, alle 2 Wochen Betrieb und sonst keine Ziele in der Ecke ...

Es sind solche Projekte die man angehen sollte, nicht ständig nur Kaiserstraße hier, Kaiserstraße da. Ich kanns echt nicht mehr hören...
Die Gleise oben kriegt man sogar kostenlos, sind ja schon da und alle relativ neu, weil relativ kurz vor Bau saniert oder beim Bau neu (um)gelegt ...
Für andere Projekte wird dank der U-Strab das Geld leider oft fehlen ... Richtig wäre es, in weitere Projekite zu investieren. Die AVG-VBK-KVV-Zentrale hat ja eine umfangreiche und gute Wunschliste aufgelegt ... Netzkonzeption 2030 ...
Alle diese Projekte würden aber auch mehr Leute in die City bringen ....
 
Die Gleise oben kriegt man sogar kostenlos, sind ja schon da und alle relativ neu, weil relativ kurz vor Bau saniert oder beim Bau neu (um)gelegt ...
Auf der Baustellenführung am vergangenen Montag wurde erzählt, dass die aktuell sich in der Kaiserstr. befindlichen Gleise dann in der Kriegsstraße verbaut werden sollen. Also eventuell fällt das dann auch weg...
 
Wir bräuchten also
  • entweder einen 2. Tunnel, das wird in den nächsten 100 Jahren niemand wollen nach diesen Erfahrungen *)
  • oder weitere Schneisen in die City schlagen für weitere Achsen (soll ich meine Zirkeltrasse etwa wieder aufwärmen?)
  • oder Verkehrswende abblasen, das wird die City für viele unerreichbar machen, weil die Mobilität wird sich ändern
  • oder eben die Gleise oben drin lassen ...
Eine Entlastung könnte die, in der Netzkonzeption mit Punkt 1.1 vorgeschlagenen, 2. Ost-West Achse Kriegstraße bringen. Man will dort den Weinbrennerplatz und das Karlstor direkt miteinander verbinden, allerdings ist der Autotunnel hierfür im Weg. Man könnte eventuell den Tunnel bis in die Brauerstraße verlängern, allerdings wäre das ja wieder eine ne Baustelle.
 
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