KVV KA-NEWS: So sehen die neuen Karlsruher Bahnen aus - es fehlt nur noch ein Hersteller

[KBS 710.1]

Haben beide das grüne S-Bahn-Symbol und sind beide gelb-rot, passt also!

Das mit dem grünen S-Symbol ist übrigens eine ganz heiße Sache, denn die DB besitzt die Markenrechte an diesem Symbol. Allerdings wird das Symbol ja seit Bestehen der Stadtbahn bzw. Gründung des KVV überall verwendet. Im Rahmen der gerade aktuellen "Ludwig-Story-Ausgrabungen" hörte man, dass die Karlsruher Nutzung lediglich auf Basis einer mündlichen Vereinbarung zwischen Ludwig und dem ehemaligen DB-Chef Dürr besteht. Bei einer Anfrage der DB vor einigen Jahren konnte man daher keine schriftliche Nutzungsvereinbarung vorweisen. Obs wirklich stimmt weiß ich nicht aber unrealistisch ist es nicht wenn man Ludwig kennt

 

[Mueck]

Auch mündliche Verträge sind bindend ...

 

[Baustellenversteher]

Lustig bei der Karlsruher Mischung von Straßen- und Stadtbahnen finde ich, dass man in Karlsruhe selber eher dazu tendiert, alles als Straßenbahn zu bezeichnen, (also zumindest das Innerstädtische S4, S5 &c), wohingegen meine Verwandten auf dem Land zu allem Stadtbahn sagen (also auch zu den Straßenbahnlinien 1-6).

Die Bahnexperten müssen jetzt ganz stark sein: Auch in Städten wie Frankfurt, mit deutlichen Unterschieden bei den Fahrzeugen können viele Fahrgäste nicht zwischen S-Bahn und Straßenbahn unterscheiden.
In Karlsruhe kommen viele Besucher und Seltenfahrerinnen nicht mit dem Unterschied zwischen 4 und S4 klar und wundert sich, wenn er/sie statt nach Bretten vorzeitig zum Friedhof kommt. Und nicht jeder kann zwischen 1 und S1, 2 und S2, 5 und S5 unterscheiden.
Eine mögliche Lösung: Alle Liniennummern von 1-9 für die S-Bahn. Und für Straßenbahnen die Nummern 10 - 19 nehmen.
Bei S11, S41, S51 usw. darf sich jeder was überlegen.

 

[Mueck]

Eher umgekehrt.
Da die Stadtbahnen tw. schon zweistellige "Tradition" haben, würde ich die alle zweistellig machen und die Trams einstellig, davon gibt's so bald nicht mehr als 10, von exotischen Schultrams mal abgesehen ....
Bei RheinNeckar kommen zudem die S4 und S5 uns zu nahe ...

 

[NET2012]

Die Bahnexperten müssen jetzt ganz stark sein: Auch in Städten wie Frankfurt, mit deutlichen Unterschieden bei den Fahrzeugen können viele Fahrgäste nicht zwischen S-Bahn und Straßenbahn unterscheiden.
In Karlsruhe kommen viele Besucher und Seltenfahrerinnen nicht mit dem Unterschied zwischen 4 und S4 klar und wundert sich, wenn er/sie statt nach Bretten vorzeitig zum Friedhof kommt. Und nicht jeder kann zwischen 1 und S1, 2 und S2, 5 und S5 unterscheiden.
Eine mögliche Lösung: Alle Liniennummern von 1-9 für die S-Bahn. Und für Straßenbahnen die Nummern 10 - 19 nehmen.
Bei S11, S41, S51 usw. darf sich jeder was überlegen.

Klar kann man alles ändern und auch an die Begriffstutzigsten anpassen, aber dann muss man dem Bürger auch irgendwann das Stop Schild oder eine Ampel erklären...

 

[Zweisystemwagen]

Diese Züge waren ja hauptsächlich für die Stadtbahnlinie A gedacht. Die Linie 2 wurde dann ja auch zur „Stadtbahnlinie“ S2 umgewidmet. Fuhren die Züge auf der 1 im Regelbetrieb?

Ja, Durlach - Knielingen wurde bis zur Inbetriebnahme der S5 nach Wörth zusammen mit den EP-Wagen mit Stadtbahnen befahren.

Bild

 

[gt670dn]

Dafür gibt es schließlich die Liniennummer, dem Fahrgast kann wohl egal sein ob der Wagen nun 70 oder 80km/h fahren darf, nach EBO oder BoStrab verkehrt oder was auch immer.

Nicht ganz! Ich weiss nicht ob mittlerweile alle tariflichen Fallstricke ausgemerzt sind aber es macht(e?) halt schon noch einen Unterschied bei der Fahrkartengültigkeit ob du nun in der Überlandtram S2 sitzt oder nach NE-Anstoßtarif ins Albtal fährst mit Eisenbahnfahrkarte...

Anders gesagt: Ich kann einen durchgehenden Fahrschein Frankfurt -> Hochstetten lösen, aber nicht Frankfurt -> Rheinstetten. Und gerade sowas ist schon ein relevanter Unterschied aus Fahrgastsicht.

 

[Florian Schmidt]

In Karlsruhe kommen viele Besucher und Seltenfahrerinnen nicht mit dem Unterschied zwischen 4 und S4 klar und wundert sich, wenn er/sie statt nach Bretten vorzeitig zum Friedhof kommt. Und nicht jeder kann zwischen 1 und S1, 2 und S2, 5 und S5 unterscheiden.

Wie viele sind denn „viele“? Ich denke, die meisten können das unterscheiden, und wegen einer Handvoll Leuten alles umschmeißen fände ich nicht gut. Linie 14 könnte man auch mit Linie 4 verwechseln …
Wenn man es unbedingt ändern will, könnte man auch über ABC-Nummerierung für die Trams wie in Strasbourg nachdenken oder wie Paris die RER-Züge; finde es verwunderlich, dass es in Deutschland kaum/keine ABC-Liniennummerierung gibt. Die Stadtbahnen könnten dann das S weglassen, dann wäre die Unterscheidung zur Rhein-Neckar-S-Bahn leichter, obwohl die AVG wahrscheinlich nie auf das S verzichten würde.

 

[KBS 710.1]

Nicht ganz! Ich weiss nicht ob mittlerweile alle tariflichen Fallstricke ausgemerzt sind aber es macht(e?) halt schon noch einen Unterschied bei der Fahrkartengültigkeit ob du nun in der Überlandtram S2 sitzt oder nach NE-Anstoßtarif ins Albtal fährst mit Eisenbahnfahrkarte...

Anders gesagt: Ich kann einen durchgehenden Fahrschein Frankfurt -> Hochstetten lösen, aber nicht Frankfurt -> Rheinstetten. Und gerade sowas ist schon ein relevanter Unterschied aus Fahrgastsicht.

Diese Unterscheidung gibt es immer noch und macht tariflich teilweise schon einen deutlichen Unterschied so gilt zum Beispiel auch Rail&Fly ins Albtal hoch oder aber wie schon geschrieben kann man durchbuchen wohin das Herz begehrt (Dagebüll Mole bzw. diverse Nordseeinseln müssten auch gehen, Süderbarup, Himmelpforten, Schirgiswalde-Kirschau, Usseln, Monreal, etc.) darüber hinaus sind dadurch auch die Fahrgastrechte anwendbar. D.h. bleibt die Stadtbahn in Fischweier wegen Baum in der OL liegen und du bist erst 90 min später in Karlsruhe am Hbf, so ist die evtl. vorhandene Zugbindung automatisch aufgehoben du nimmst einfach den ICE 2h später und bist dann >120 min in Boitzenburg (Elbe) dann kriegst du 50 % vom Fahrpreis erstattet. Hat der NET jedoch am Rösselsbrünnle keine Lust mehr und du verpasst dadurch den ECE nach Milano ist deine Fahrkarte sofern kein Flexpreis für die Tonne und es gibt nüscht außer vielleicht Mitleid an der DB Information

 

[Marc]

Diese Unterscheidung gibt es immer noch und macht tariflich teilweise schon einen deutlichen Unterschied so gilt zum Beispiel auch Rail&Fly ins Albtal hoch oder aber wie schon geschrieben kann man durchbuchen wohin das Herz begehrt (Dagebüll Mole bzw. diverse Nordseeinseln müssten auch gehen, Süderbarup, Himmelpforten, Schirgiswalde-Kirschau, Usseln, Monreal, etc.) darüber hinaus sind dadurch auch die Fahrgastrechte anwendbar. D.h. bleibt die Stadtbahn in Fischweier wegen Baum in der OL liegen und du bist erst 90 min später in Karlsruhe am Hbf, so ist die evtl. vorhandene Zugbindung automatisch aufgehoben du nimmst einfach den ICE 2h später und bist dann >120 min in Boitzenburg (Elbe) dann kriegst du 50 % vom Fahrpreis erstattet. Hat der NET jedoch am Rösselsbrünnle keine Lust mehr und du verpasst dadurch den ECE nach Milano ist deine Fahrkarte sofern kein Flexpreis für die Tonne und es gibt nüscht außer vielleicht Mitleid an der DB Information

Das ist doch Mist. Wenn man das als S-Bahn verkauft, gehört das dazu. Woran liegt die ungleiche Behandlung? Betreiber ist ja mWn die AVG und die VBK fahren nur im Auftrag. Also kann es doch am EVU nicht liegen?

Edit: und wie verhält es sich, wenn man Stadtbahnen nur innerstädtisch nutzt? Da sind sie ja offiziell eine Straßenbahn im Auftrag der VBK.

 

[KBS 710.1]

Das ist doch Mist. Wenn man das als S-Bahn verkauft, gehört das dazu. Woran liegt die ungleiche Behandlung? Betreiber ist ja mWn die AVG und die VBK fahren nur im Auftrag. Also kann es doch am EVU nicht liegen?

Naja jetzt wird es hässlich, denn die AVG ist zwar Infrastrukturbetreiber ("EIU") jeweils ab der Stadtgrenze bis Mörsch bzw. Spöck allerdings ist die Infrastruktur nach BOStrab gewidmet. Betreiber der Verkehrssleistung ("EVU") ist meines Wissens nach die VBK, ggf. ändert sich da aber was ab 12/2022. Kurzum gesagt, der ganze Spaß ist ne Straßenbahn, denn es kann nicht von jedem x-beliebigen EVU dort eine Trasse bestellt werden, zumal es keinen Netzzugang gibt.

Im Albtal und auf der Hardt (zwar nicht ganz bis Hochstetten) haben wir dagegen echte klassische Eisenbahninfrastruktur nach EBO wo die AVG auch EIU ist und sich jedes EVU eine Trasse bestellen kann und aus der Historie heraus gilt dort entweder der DB-Tarif oder eben der NE-Anstoßtarif als Eisenbahntarif der es erlaubt durchgängige Fahrkarten quer durchs Land zu buchen. Die Albtalbahn war halt schon immer eine Eisenbahn die lediglich irgendwann darauf optimiert wurde mit gepimpten Straßenbahnen drauf zu fahren am rechtlichen Status der Eisenbahn hat das jedoch nichts geändert. Bedeutet also unter dieser Betrachtung ist die S2 ist des "S" nicht würdig, zumal ich es noch nie verstanden habe warum man da unbedingt eine S-Linie draus machen musste, denn es führt in der Regel nur zu Problemen (Tarif, Streik, ...). Nur weil sie aus der Stadt rausfährt ist irgendwie ein schlechtes Argument, dann könnt ich auch sagen fährt auf der Straße in Mörsch und Blankenloch.

 

[Florian Schmidt]

@KBS 710.1
Wenn man das S für Stadtbahn und Stadtbahn als Bezeichnung für Überlandstraßenbahn oder aufgepimperte Straßenbahn nimmt, passts wieder. Finde aber auch, dass man die Linie 20 oder so daraus machen könnte. Abgesehen von dem EBO-Unterschied sollte man die S1, S11 aber gleich behandeln wie die S2.

 

[gt670dn]

Betreiber der Verkehrssleistung ("EVU") ist meines Wissens nach die VBK, ggf. ändert sich da aber was ab 12/2022.

Nee, offiziell auch die AVG, die VBK fährt quasi als Subunternehmer. Ist ganz lustig wenn man die Konstellation bedenkt, dass dann die S2 innerhalb der Stadtgrenze Karlsruhes durch die VBK als Subunternehmer im Auftrag der AVG im Auftrag der VBK bestellt durch die Stadt Karlsruhe betrieben wird.

 

[ralf]

Eher umgekehrt.
Da die Stadtbahnen tw. schon zweistellige "Tradition" haben, würde ich die alle zweistellig machen und die Trams einstellig, davon gibt's so bald nicht mehr als 10, von exotischen Schultrams mal abgesehen ....
Bei RheinNeckar kommen zudem die S4 und S5 uns zu nahe ...

Da die S11, S31, S32, S41, S42, S51 und S52 bei der Eingliederung ins System in Karlsruhe hinter die einstellige "Stammlinie" ihren Platz finden und nicht wie zu Anfangszeiten der S-Bahn Frankfurt einfach bis in den zweistelligen Bereich durchnummeriert wurde, habe ich mal vorgeschlagen, an alle einstelligen Liniennummern eine 0 anzuhängen, womit aus S1 bis S9 dann S10 bis S90 werden würde. Somit ist auch die Sortierung auch für alle Fachfremden wieder klar und die S-Bahn Rhein-Neckar braucht sich bei den Benennungen ihrer Linien nicht mehr so stark an Karlsruhe richten. Allerdings müsste man ja was verändern und die Trägheit fängt wohl in der Tullastraße an.

 

[NET2012]

Naja jetzt wird es hässlich, denn die AVG ist zwar Infrastrukturbetreiber ("EIU") jeweils ab der Stadtgrenze bis Mörsch bzw. Spöck allerdings ist die Infrastruktur nach BOStrab gewidmet. Betreiber der Verkehrssleistung ("EVU") ist meines Wissens nach die VBK, ggf. ändert sich da aber was ab 12/2022. Kurzum gesagt, der ganze Spaß ist ne Straßenbahn, denn es kann nicht von jedem x-beliebigen EVU dort eine Trasse bestellt werden, zumal es keinen Netzzugang gibt.

Um es genau zu nehmen, ist die AVG schon bereits ab kurz vor Hagsfeld Süd EIU.

 

[svenman]

Da die S11, S31, S32, S41, S42, S51 und S52 bei der Eingliederung ins System in Karlsruhe hinter die einstellige "Stammlinie" ihren Platz finden und nicht wie zu Anfangszeiten der S-Bahn Frankfurt einfach bis in den zweistelligen Bereich durchnummeriert wurde, habe ich mal vorgeschlagen, an alle einstelligen Liniennummern eine 0 anzuhängen, womit aus S1 bis S9 dann S10 bis S90 werden würde. Somit ist auch die Sortierung auch für alle Fachfremden wieder klar und die S-Bahn Rhein-Neckar braucht sich bei den Benennungen ihrer Linien nicht mehr so stark an Karlsruhe richten.

Das finde ich auch schon lange. Hätte man das schon früher gemacht, hätte man außerdem die einstige S3 gleich in S30 umbenennen können statt in S32. Auch das (inzwischen eh historische) Aufeinandertreffen von Karlsruher und Stuttgarter S5 in Bietigheim-Bissingen mit identischer Liniennummer wäre vermieden worden, wobei m. W. der VVS die Karlsruher Stadtbahnen nie als S-Bahnen behandelt hat, sondern einfach als Regionalbahnen, und die Liniennummern der Stadtbahnen nach KVV-Schema schlichtweg ignoriert hat.

Vor langer Zeit, so um die 20 Jahre her, hatte ich noch eine andere Idee: die Karlsruher Straßenbahnlinien umzunummerieren, und zwar die 1 in 10 und die Linien 2 bis 6 in 12 bis 16 (später kam dann noch die 8 dazu, die zur 18 hätte werden können). Somit wäre die 11 ausgespart geblieben, also kein Konflikt mit der S11. Schulstraßenbahnlinien und mehr oder minder kurz- oder langlebige SEV-Buslinien im Bereich von 10 bis 19 gab es damals noch nicht. Den Liniennummernkonflikte in Bietigheim-Bissingen und mit der Rhein-Neckar-S-Bahn (die auch erst später entstanden) hätte das allerdings nicht gelöst.

Naja jetzt wird es hässlich, denn die AVG ist zwar Infrastrukturbetreiber ("EIU") jeweils ab der Stadtgrenze bis Mörsch bzw. Spöck allerdings ist die Infrastruktur nach BOStrab gewidmet. Betreiber der Verkehrssleistung ("EVU") ist meines Wissens nach die VBK, ggf. ändert sich da aber was ab 12/2022. Kurzum gesagt, der ganze Spaß ist ne Straßenbahn, denn es kann nicht von jedem x-beliebigen EVU dort eine Trasse bestellt werden, zumal es keinen Netzzugang gibt.

Wenn die ganze Infrastruktur als Straßenbahn gewidmet ist und betrieben wird, wieso soll es dann dort ein Eisenbahn-Infrastrukturunternehmen (EIU) und ein Eisenbahn-Verkehrsunternehmen (EVU) geben? Oder ist das der Grund, warum du diese Abkürzungen in Anführungszeichen geschrieben hast?

 

[JanH]

Das ist zwar alles völlig off-topic im Hinblick auf die neuen Fahrzeuge…

Um es genau zu nehmen, ist die AVG schon bereits ab kurz vor Hagsfeld Süd EIU.

… aber hast du da irgendwelche Belege dazu? Die mir bekannten Indizien deuten eigentlich eher auf Infrastrukturgrenze = Stadtgrenze hin, sind aber zugegebenermaßen alles nur Indizien und der Stand von vor ein paar Jahren:

• Als ich das letzte Mal drauf geachtet hatte, hing bis Reitschulschlag überall die VBK-Hausordnung, erst ab Büchig gab es dann Aushänge der AVG.
• Die Signalanlagen an den Bahnübergängen bis einschließlich Reitschulschlag waren vor ein paar Jahren definitiv VBK-Anlagen, erst ab Büchig nordwärts zeichnete sich die AVG verantwortlich.
• Die Sanierungsarbeiten vor ein paar Jahren an den Bahnsteigen zwischen Reitschulschlag und Hagsfeld Süd wurden alle von den Verkehrsbetrieben ausgeschrieben.
• Als ich mal Gelegenheit hatte, einen Blick auf die Sammlung an Bestandsplänen der AVG zu werfen, fingen diese für die S2 im Norden erst an der Stadtgrenze an.
• In „Die Entstehung des Karlsruher Stadtbahnsystems 1957 bis 2004“ heißt es auf S. 28:
  

  Die S2 ist die einzige Stadtbahnlinie im Karlsruher Netz, die ausschließlich nach der BOStrab betrieben wird. Gefahren wird sie von VBK-Personal, gesteuert von Leitstellenmitarbeitern der VBK. Auf Karlsruher Gemarkung handelt es sich rechtlich um eine Straßenbahn der VBK, außerhalb des Karlsruher Stadtgebiets um eine Straßenbahn der AVG. Die VBK ist dort Subunternehmer der AVG.

 

[KBS 710.1]

Wenn die ganze Infrastruktur als Straßenbahn gewidmet ist und betrieben wird, wieso soll es dann dort ein Eisenbahn-Infrastrukturunternehmen (EIU) und ein Eisenbahn-Verkehrsunternehmen (EVU) geben? Oder ist das der Grund, warum du diese Abkürzungen in Anführungszeichen geschrieben hast?

Ja genau deswegen die Anführungszeichen, um klar zu machen was gemeint ist, da es solche Bezeichnungen im Straßenbahnbereich nunmal nicht in dieser Form gibt.

Die grundsätzliche Liniennummerndiskussion halte ich für unnötig, da die überwiegende Mehrheit damit zurecht kommt. Der ehemalige Baden-Württemberg-S5-Konflikt ist inzwischen nicht mehr vorhanden, die bisherige AVG-S9 geht im Dezember nummerntechnisch übern Jordan und der Rest ist mit der Rhein-Neckar S-Bahn abgestimmt, sodass es zu keinen Doppelungen kommt. Eher würde ich über den Unfug der S-Bahn RN für die exakt gleiche Strecke mit etwas kürzerem Linienweg jeweils eine zusätzliche Nummer zu verschwenden diskutieren...

 

[Baustellenversteher]

Vor langer Zeit, so um die 20 Jahre her, hatte ich noch eine andere Idee: die Karlsruher Straßenbahnlinien umzunummerieren, und zwar die 1 in 10 und die Linien 2 bis 6 in 12 bis 16

Es war einmal vor langer, langer Zeit, da gab es in Karlsruhe für die Straßenbahn ein- und zweistellige Liniennummern. Das war aber eher vorübergehend. Meines Wissens fuhr man in die eine Richtung ein- und in die Gegenrichtung zweistellig. Ein Sonderfall waren die Linien 3 und 13. Beide befuhren den Ring, die eine als Kehrschleife von Durlach kommend, die andere nur den Ring. Weiß jemand was genaueres?

 

[svenman]

Das ist dann schon eher um die 60 Jahre her.

Stadtwiki Karlsruhe: Fahrtrichtungsabhängige Linienbezeichnung