VDV TramTrain

[KBS635]

Sorry aber ein paar Dinge sollten wir noch klarstellen

Hi KBS635,
wir müssen das Rad hier doch gar nicht neu erfinden. Du hast nach einer Quelle gefragt: Die Basis für das gesamte Verfahren ist ganz einfach § 62 der BOStrab. Da ist gesetzlich felsenfest geregelt, wie eine Abnahme und Inbetriebnahme abläuft. Die TAB darf überhaupt keine freizügige Serienzulassung erteilen, solange das Hauptverfahren für die gesamte Plattform noch läuft.

In Absatz 1 dieses §62 steht "Neue oder geänderte Betriebsanlagen und Fahrzeuge dürfen außer zur Ermittlung der Gebrauchsfähigkeit nur betrieben werden, wenn die Technische Aufsichtsbehörde die Inbetriebnahme genehmigt hat." Wir wissen, dass die Fahrzeuge 'betrieben werden', ergo hat die Saarbahn die Genehmigung der TAB hierzu bzw nach (7) die Feststellung der Betriebssicherheit und die Zustimmung der TAB

Und genau deshalb ist die Aufsichtsbehörde im Schienenverkehr auch niemals 'zweitrangig'.

Das habe ich auch nicht gesagt, ich habe nur gesagt, dass es 'zweitrangig' ist, ob jede Änderung des Betriebs der TAB mitgeteilt wird / werden muss oder die Genehmigung die Änderung mit einschließt.

Kein Betrieb in Deutschland setzt eigenmächtig Vorserienfahrzeuge ohne behördliches Okay in den Fahrgasteinsatz – erst recht nicht im dichten Streik-Chaos, wo das Risiko für Ausfälle viel zu hoch ist.

Eben genau deshalb können wir davon ausgehen, dass eine Genehmigung nach §62 (1) (2) oder (7) vorliegt.

Deine Fahrplan-Tabelle aus dem September beweist im Grunde gar nichts. Auch eine leere Fahrschule oder ein Messzug braucht im Bahnbetrieb...

wir sind im BOStrab-Bereich

logischerweise eine feste Fahrplantabelle mit Fahrzeiten für jede Haltestelle, damit die Signale richtig gestellt werden und sich die Züge nicht mit dem regulären Ersatzverkehr der S1 in die Quere kommen. Die acht umgeschulten Busfahrer müssen ja die Strecken kennenlernen und das Lichtraumprofil muss getestet werden. Aber ein Schulungszug macht eben keinen fahrplanmäßigen Linienbetrieb für Fahrgäste.

Überschrift der Fahrplantabelle ist "Probebetrieb mit Fahrgästen
Walpershofen/Etzenhofen - Riegelsberg Süd - Siedlerheim - Hauptbahnhof - Römerkastell"
Übrigens enthält Deine Antwort noch einen logischen Fehler, wäre dies eine interne Fahrplantabelle, würde das darauf hindeuten, dass ich internes Wissen über die Saarbahn hätte und dann würde ich auch wohl besser wissen als Du, welche Genehmigung die Saarbahn hat oder nicht hat.

Und zu Etzenhofen: Völlig egal, wo der Bahnsteig heute geografisch liegt – rechtlich unterliegt die Köllertalbahn der EBO. Genau deshalb schreibt die Saarbahn in ihrer eigenen Meldung vom August ja selbst, dass dort strikt ohne Fahrgäste getestet wird.

Google doch mal a) die Kursbuchnummer der Köllertalbahn, vielleicht glaubst Du mir dann, dass der KBS635 sich besser auf der KBS635 auskennt als Du und b) wie es an der Haltestelle Walpershofen/Etzenhofen aussieht. Die Ausfahrt Richtung Saarbrücken wird mit Balkensignalen F0 und F1 geregelt und nicht mit Hp0 / Hp1. Nochmal: Der alte Bahnhof "Etzenhofen" lag AUF der Köllertalbahn, die heutige Haltestelle "Walpershofen/Etzenhofen" liegt VOR der Köllertalbahn.

Am Ende gibt es hier auch gar kein Wettrennen, wer zuerst fertig ist. Wie Thorsten Erlenkötter von der AVG schon im Juni in den KVV-Meldungen klargestellt hat, hängen alle Projektpartner bei dieser Stadler-Plattform komplett in einem Boot. Es bringt also nichts, die Fakten und die offiziellen Meldungen jetzt so lange zu biegen, bis sie zur eigenen Theorie passen. Lass uns das Thema an der Stelle einfach gut sein lassen und abwarten, bis das Konsortium das Verfahren offiziell durch hat. Dann sieht man die Bahnen auch ganz normal im täglichen Linieneinsatz.
Grüße Citylink Karlsruhe

Gerne, aber Deine Fehler im vorherigen Post sollten doch noch berichtigt werden. Fazit: Die Saarbahn hat eine Genehmigung nach §62 BOStrab (1) oder (7) und darf somit die Tramtrains zwischen Walpershofen/Etzenhofen und Römerkastell betreiben. Im Augenblick werden sie jedoch a) im Bereich Römerkastell - Riegelsberg Süd für das Ersatzkonzept mit den neuen Fahrern und b) zu weiteren Messfahrten im EBO-Bereich auf der echten Köllertalbahn genutzt - letzteres natürlich OHNE Fahrgäste, die müssen spätestens in Etzenhofen aussteigen, da der folgende Haltepunkt "Walpershofen Mitte" bereits im EBO-Bereich liegt.

 

[Citylink karlsruhe]

Sorry aber ein paar Dinge sollten wir noch klarstellen

In Absatz 1 dieses §62 steht "Neue oder geänderte Betriebsanlagen und Fahrzeuge dürfen außer zur Ermittlung der Gebrauchsfähigkeit nur betrieben werden, wenn die Technische Aufsichtsbehörde die Inbetriebnahme genehmigt hat." Wir wissen, dass die Fahrzeuge 'betrieben werden', ergo hat die Saarbahn die Genehmigung der TAB hierzu bzw nach (7) die Feststellung der Betriebssicherheit und die Zustimmung der TAB

Das habe ich auch nicht gesagt, ich habe nur gesagt, dass es 'zweitrangig' ist, ob jede Änderung des Betriebs der TAB mitgeteilt wird / werden muss oder die Genehmigung die Änderung mit einschließt.

Eben genau deshalb können wir davon ausgehen, dass eine Genehmigung nach §62 (1) (2) oder (7) vorliegt.

wir sind im BOStrab-Bereich

Überschrift der Fahrplantabelle ist "Probebetrieb mit Fahrgästen
Walpershofen/Etzenhofen - Riegelsberg Süd - Siedlerheim - Hauptbahnhof - Römerkastell"
Übrigens enthält Deine Antwort noch einen logischen Fehler, wäre dies eine interne Fahrplantabelle, würde das darauf hindeuten, dass ich internes Wissen über die Saarbahn hätte und dann würde ich auch wohl besser wissen als Du, welche Genehmigung die Saarbahn hat oder nicht hat.

Google doch mal a) die Kursbuchnummer der Köllertalbahn, vielleicht glaubst Du mir dann, dass der KBS635 sich besser auf der KBS635 auskennt als Du und b) wie es an der Haltestelle Walpershofen/Etzenhofen aussieht. Die Ausfahrt Richtung Saarbrücken wird mit Balkensignalen F0 und F1 geregelt und nicht mit Hp0 / Hp1. Nochmal: Der alte Bahnhof "Etzenhofen" lag AUF der Köllertalbahn, die heutige Haltestelle "Walpershofen/Etzenhofen" liegt VOR der Köllertalbahn.

Gerne, aber Deine Fehler im vorherigen Post sollten doch noch berichtigt werden. Fazit: Die Saarbahn hat eine Genehmigung nach §62 BOStrab (1) oder (7) und darf somit die Tramtrains zwischen Walpershofen/Etzenhofen und Römerkastell betreiben. Im Augenblick werden sie jedoch a) im Bereich Römerkastell - Riegelsberg Süd für das Ersatzkonzept mit den neuen Fahrern und b) zu weiteren Messfahrten im EBO-Bereich auf der echten Köllertalbahn genutzt - letzteres natürlich OHNE Fahrgäste, die müssen spätestens in Etzenhofen aussteigen, da der folgende Haltepunkt "Walpershofen Mitte" bereits im EBO-Bereich liegt.

Hi KBS635,
mal ganz im Ernst: Merkst du eigentlich, dass du dich komplett widersprichst? Du schreibst hier tagelang von einer angeblich fertigen, freizügigen Zulassung ab Werk – und in deinem eigenen Fazit erklärst du jetzt selbst, dass die Fahrgäste spätestens in Walpershofen/Etzenhofen zwangsweise aussteigen müssen, weil die Weiterfahrt im anschließenden EBO-Bereich nur ohne Fahrgäste als reine Testfahrt zulässig ist. Wer Fahrgäste an einer Systemgrenze vor die Tür setzen muss, hat eben keine endgültige, freizügige Serien- und Plattformzulassung für das gesamte Netz. Du hast meine Argumente mit deinen eigenen Zeilen gerade haargenau bestätigt.
Genau das ist doch die Definition von dem behördlich eng eingezäunten Erprobungsbetrieb zur ‚Ermittlung der Gebrauchsfähigkeit‘ nach § 62 BOStrab, von dem ich die ganze Zeit rede. Dass die Überschrift deiner Tabelle sogar wortwörtlich ‚Probebetrieb mit Fahrgästen‘ lautet, unterstreicht das Ganze ja nur. Ein Probebetrieb ist im Zulassungsrecht die Testphase VOR der finalen Serienfreigabe. Und dass im Systemwechselbereich Balkensignale nach BOStrab stehen, ändert nichts daran, dass dahinter die EBO-Trasse beginnt.
Es bleibt dabei: Solange weder die Saarbahn GmbH noch die Saarbrücker Zeitung eine offizielle Pressemitteilung über eine erfolgreiche, endgültige Serienzulassung der gemeinsamen Stadler-Plattform herausgebracht haben, sind die Verfahren im Konsortium nicht abgeschlossen. Inoffizielle Tabellen oder Sichtungen im Internet ersetzen keine amtliche Inbetriebnahme der Serie. Lassen wir die AVG und die Saarbahn im Hintergrund einfach die restlichen Messdaten sammeln, dann herrscht auch irgendwann auf DSO Klarheit.

 

[KBS635]

Hi KBS635,
mal ganz im Ernst: Merkst du eigentlich, dass du dich komplett widersprichst? Du schreibst hier tagelang von einer angeblich fertigen, freizügigen Zulassung ab Werk –

Liest Du eigentlich mehr als zwei Worte. Ich hatte geschrieben

In Saarbrücken scheinen zumindest im BOStrab-Bereich die neuen Fahrzeuge freizügig einsetzbar zu sein

Und in der Mittagspause hat mir eine Expertin bestätigt, dass wenn die TAB nichts dagegen hat, dass frischgebackene Tfs die Wagen lenken, man davon ausgehen kann, dass die Bedingungen für Absatz 7 gegeben sind und eine förmliche Genehmigung wohl nur noch deshalb zurückgehalten wird, um der TAB für die AVG nicht in die Parade zu fahren.
Dass die Wagen in Saarbrücken vier Genehmigungen brauchen um auf der ganzen Strecke eingesetzt werden zu können, weiss ich auch. Von Jabach bis Walpershofen Mitte reicht eine Zulassung nach EBO. Zur Weiterfahrt mit Fahrgästen nach Etzenhofen sind dann Genehmigung nach EBO und BOStrab nötig, von dort bis Römerkastell reicht die Genehmigung nach BOStrab, ab dort bis Brebach dann BOStrab, EBO sowie Zulassung durch DB, die beiden reichen dann bis Hanweiler. Ab dort ist dann noch die frz. Genehmigung notwendig. Dabei sind die Zulassungen (außer EBO und DB) von einander unabhängig.
Was die Saarbahn also im Augenblick hat, sind ein paar schöne, moderne und sauteure Straßenbahnen.

 

[Citylink karlsruhe]

Liest Du eigentlich mehr als zwei Worte. Ich hatte geschrieben

Und in der Mittagspause hat mir eine Expertin bestätigt, dass wenn die TAB nichts dagegen hat, dass frischgebackene Tfs die Wagen lenken, man davon ausgehen kann, dass die Bedingungen für Absatz 7 gegeben sind und eine förmliche Genehmigung wohl nur noch deshalb zurückgehalten wird, um der TAB für die AVG nicht in die Parade zu fahren.
Dass die Wagen in Saarbrücken vier Genehmigungen brauchen um auf der ganzen Strecke eingesetzt werden zu können, weiss ich auch. Von Jabach bis Walpershofen Mitte reicht eine Zulassung nach EBO. Zur Weiterfahrt mit Fahrgästen nach Etzenhofen sind dann Genehmigung nach EBO und BOStrab nötig, von dort bis Römerkastell reicht die Genehmigung nach BOStrab, ab dort bis Brebach dann BOStrab, EBO sowie Zulassung durch DB, die beiden reichen dann bis Hanweiler. Ab dort ist dann noch die frz. Genehmigung notwendig. Dabei sind die Zulassungen (außer EBO und DB) von einander unabhängig.
Was die Saarbahn also im Augenblick hat, sind ein paar schöne, moderne und sauteure Straßenbahnen.

Hi KBS635,
mal ganz abgesehen von deiner abenteuerlichen Behörden-Verschwörungstheorie: Der Stadler Citylink II ist keine reine 'Straßenbahn', sondern ein vollbahntaugliches Eisenbahnfahrzeug (Zweisystem-Stadtbahnwagen). Und 'sauteuer' sind die Züge durch die gemeinsame Großbeschaffung im Konsortium erst recht nicht – genau diese riesige gemeinsame Bestellung hat die Preise pro Fahrzeug für alle Partner ja massiv gedrückt.
Und um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Das ist kein Wettkampf, wer zuerst fertig wird. Scheinbar hast du den offiziellen Satz von AVG-Projektleiter Thorsten Erlenkötter aus den KVV-Meldungen immer noch nicht verstanden: Er hat klipp und klar gesagt, dass es überhaupt nicht darum geht, wer Erster ist. Es war im VDV-Konsortium von Anfang an so vereinbart, dass die Saarbahn als Pilotbetrieb den Anfang bei den Erprobungen macht. Die Idee, dass die saarländische TAB jetzt eine fertige, rechtskräftige Serienzulassung absichtlich in der Schublade zurückhält, nur um Karlsruhe nicht 'in die Parade zu fahren', hat mit der behördlichen Realität im deutschen Schienenverkehr absolut gar nichts zu tun.
Aber da du in deinem letzten Satz ja selbst zugibst, dass eine förmliche, endgültige Serienzulassung für das Gesamtnetz noch gar nicht existiert und die Tests laufen, sind wir uns am Ende ja immerhin in der Sache einig. Belassen wir es einfach dabei und warten ab, bis das Konsortium das Verfahren für alle Partner offiziell durch hat.

 

[pj777]

Gerade auf Instagram einen Post von sr-online gesehen, dass die neuen Fahrzeuge in Saarbrücken (wegen Laub?) große Probleme beim Bremsen haben, teilweise sogar rückwärts rollen?

Kennt das jemand details oder ist das wie oft eine übertriebene Darstellung oder normal im Testbetrieb?

 

[Citylink karlsruhe]

Gerade auf Instagram einen Post von sr-online gesehen, dass die neuen Fahrzeuge in Saarbrücken (wegen Laub?) große Probleme beim Bremsen haben, teilweise sogar rückwärts rollen?

Kennt das jemand details oder ist das wie oft eine übertriebene Darstellung oder normal im Testbetrieb?

Gerade im Probebetrieb sollte man dem Ganzen erst mal überhaupt keine Beachtung schenken.
Das wird in den Medien und auf Social Media mal wieder viel heißer gekocht, als es eigentlich ist. Der SR-Bericht ist ja erst ein paar Tage alt, aber man muss das realistisch sehen: Die neuen Fahrzeuge befinden sich aktuell in der offiziellen Betriebserprobung und haben noch gar keine finale Gesamtzulassung für das komplette Netz.
Genau für so etwas ist eine Testphase doch da – um die Feinabstimmung der Software und der Bremsen unter echten Bedingungen, wie dem jetzigen Herbstlaub, zu prüfen und anzupassen. Dass die Presse daraus direkt ein Riesendrama macht, ist leider typisch. Ich würde da im Moment entspannt abwarten, bis die Erprobung durch ist, und den Berichten nicht zu viel Gewicht geben.

Was mich an der ganzen Sache am meisten stört, ist der Hintergrund dieser Aktion. Dass das Thema gerade jetzt so riesig in der Presse landet, hat doch ein ganz klares Geschmäckle: Bei der Saarbahn brennt wegen des Tarifkonflikts mit der GDL seit Monaten die Luft. Dass da jetzt ein paar Fahrer mit völlig normalen Kinderkrankheiten aus der Testphase direkt zur Zeitung rennen, wirkt total instrumentalisiert. Technische Abstimmungen gehören in die Werkstatt und ins Team, aber werden hier anscheinend als Hebel im Arbeitskampf benutzt. Das ist extrem unprofessionell und zieht das ganze Projekt im Vergleich zu anderen Städten völlig unverdient in den Dreck.

Grüße Citylink Karlsruhe

 

[Stock]

Gerade im Probebetrieb sollte man dem Ganzen erst mal überhaupt keine Beachtung schenken.

Falsch!! Gerade im Probetrieb muss man solchen Dingen extreme Beachtung schenken, das tun die entsprechenden Zulassungsbehörden nämlich auch.

Das wird in den Medien und auf Social Media mal wieder viel heißer gekocht, als es eigentlich ist. Der SR-Bericht ist ja erst ein paar Tage alt, aber man muss das realistisch sehen: Die neuen Fahrzeuge befinden sich aktuell in der offiziellen Betriebserprobung und haben noch gar keine finale Gesamtzulassung für das komplette Netz.

Im Rahmen einer Betriebserprobung, wie aktuell mit Fahrgästen, muss der Verkehrsbetrieb sicherstellen, dass das Fahrzeug schon den Mindestanforderungen der BoStrab bzw der EBO genügt. Sollte der Bericht so den Tatsachen entsprechen und entsprechende Messungen der TAB bzw des EBA/der ERA das bestätigen bedeutet das im schlimmsten Fall dass die Fahrzeuge zur Nachbesserung zum Hersteller zurück müssen und bis auf Weiteres nicht mehr selbstständig bewegt werden dürfen.
Das ein Fahrzeug im BoStrab Betrieb beim anfahren rückwärts rollt ist etwas was auf keinen Fall passieren darf. Die Fahrzeugsoftware muss so ausgelegt sein, dass die Haltebremse erst löst, wenn genug Traktionsleistung aufgebaut ist um das Fahrzeug vorwärts zu bewegen.
Das ist das Erst was ein Fahrschüler bei der BoStrab Ausbildung auf Fahrzeugen ohne kombinierten Fahr- /Bremshebel lernt, dass man erst Traktionsleistung aufschaltet und dann erst die Bremse löst nicht anders herum. Ist ja beim Auto genau so, auch da muss man beim anfahren am Berg erst Gas geben und dann die Bremse lösen, nie umgekehrt.

Genau für so etwas ist eine Testphase doch da – um die Feinabstimmung der Software und der Bremsen unter echten Bedingungen, wie dem jetzigen Herbstlaub, zu prüfen und anzupassen. Dass die Presse daraus direkt ein Riesendrama macht, ist leider typisch. Ich würde da im Moment entspannt abwarten, bis die Erprobung durch ist, und den Berichten nicht zu viel Gewicht geben.

Nein, die Fahrzweugsoftware und die Bremsen müssen im Rahmen von entsprechenden Messfahrten und Simulationen ihre Betriebstauglichkeit nachweisen. Herbstlaub lässt sich ohne Probleme simulieren und das wird auch durch den Hersteller in der Regel gemacht. Entweder im Zielnetz im Rahmen von entsprechenden Messfahrten, selbstverständlich im abgesperrten Bereich und ohne Fahrgäste, oder auf entsprechenden Versuchs- und Testanlagen wie in Velim (Tschechien) oder in Wegberg-Wildenrath (NRW).

Bremsprobleme sind ein sehr ernst zu nehmendes Thema, erinnert sei an die Sandstreuanlagen der Baureihe 425 und was das Thema für Konsequenzen (Herbstprogramm, teure Nachrüstungen, zeitweise Einsatzverbote,...)

[...]

Grüße Citylink Karlsruhe

 

[Tf-Bretten]

Zur Zeitung rennen ist natürlich nicht die feine Art. Keine Ahnung was da bei Saarbahn abgeht, möglich dass es mit den Streiks zusammenhängt. Ich möchte jedoch noch einen anderen Blickwinkel aufzeigen: wenn man Fehler meldet, und dann miterleben muss wie die Dinge im Sande verlaufen, kann das sehr frustrierend sein. Vor allem wenn es sich um sicherheitsrelevante Themen handelt.

Mitarbeiter A fühlt sich nicht zuständig und verweist an Mitarbeiter B. B ist jedoch im Urlaub, die Vertretung übernimmt C. C ist im Homeoffice und nicht erreichbar. D ist erreichbar, verweist jedoch zurück an A. Das ist im öffentlichen Dienst, und in Unternehmen die dem öffentlichen Dienst ähnlich sind, völlig normal. Auf dem Papier gibt es zwar festgelegte Meldeketten, in der Praxis scheitern diese jedoch regelmäßig.

Als bei der AVG vor 2 oder 3 Jahren die NET 2012 Zwangsbremsungen im Zugverband auslösten, wurde das Problem erst angegangen, nachdem sich ein A-Fahrer direkt an den technischen Geschäftsführer wendete. Die ganzen Abteilungen die dazwischen liegen und nicht handelten sahen dann natürlich ziemlich doof aus. Aber immer noch besser als zur Zeitung zu rennen.

 

[Citylink karlsruhe]

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Ich habe mich hier bis jetzt bewusst zurückgehalten, aber manche Dinge kann man so nicht stehen lassen:
Versteht mich nicht falsch, Stock und Tf-Bretten: Ihr habt mit euren technischen Ausführungen und den Schilderungen zu den internen Meldeketten in der Theorie durchaus recht. Aber man muss das Ganze doch mal in der Praxis betrachten. Wir reden hier von einem reinen Probebetrieb mit gerade einmal zwei Referenzfahrzeugen und nicht von einem regulären Linienbetrieb. Es gibt für die Züge noch überhaupt keine finale Plattform-Zulassung. Wie Gesamtprojektleiter Thorsten Erlenkötter mehrfach in den Pressemitteilungen betont hat, stehen sämtliche Projektpartner und Stadler in ständigem Kontakt, um Daten auszutauschen und sich eng mit den Behörden abzustimmen. Niemand bei der Saarbahn oder Stadler ist blöd und würde die Sicherheit der Fahrgäste gefährden.
Ich kann auch vollkommen verstehen, dass die Saarbahn GmbH die Vorwürfe aus dem SR-Artikel erst mal komplett abstreitet – denn wer von uns weiß denn bitteschön verlässlich, ob das in dieser Dramatik überhaupt stimmt? Und ganz ehrlich: Selbst wenn es da ernsthafte, sicherheitskritische Probleme gegeben hätte, wäre die Probefahrt seitens der TAB schon längst Knall auf Fall beendet worden. Die Behörden verstehen bei so etwas absolut keinen Spaß und hätten sofort den Stecker gezogen.
Was mich eben wundert: Die Fahrzeuge sind seit Juni im Probebetrieb unterwegs. Komisch, dass sich in diesen fast fünf Monaten in der Öffentlichkeit kein einziger Fahrgast oder Fahrer über angebliches Rückwärtsrollen oder Bremsprobleme beschwert hat. Warum also ausgerechnet jetzt der Gang zur Presse?
Jetzt schon mit Begriffen wie „Rückruf“ um sich zu werfen, ist bei gerade mal zwei Fahrzeugen in der Testphase völlig daneben. Hier liegen keine fundamentalen Mängel vor. Um den Vergleich zu den Karlsruher NET zu ziehen: Das damals waren echte Mängel, weil ein Metallteil die Zwangsbremsungen ausgelöst hat. Das in Saarbrücken sind ganz normale Software-Justierungen bei der Bremsabstimmung im Herbst, die im Rahmen einer Erprobung völlig üblich sind. Das sind betriebsinterne Dinge, die in die Werkstatt gehören und nicht als Stimmungsmache in die Medien.

Gruß Citylink karlsruhe

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