VDV TramTrain

Bitte streiche das technisch raus, das ist nämlich schlichtweg falsch. Du willst das zwar nicht kapieren aber so ist es nunmal. Rechtlich lässt sich ändern, das geht, wenn der Wille da ist. Und wirtschaftlich wird sowas immer sinnvoller, da insbesondere Personalkosten steigen und noch mehr steigen werden.

Kaum einer traut sich, aber einer muss den Schritt ja machen und die AVG macht genau das.

@Citylink karlsruhe Wir reden hier nicht davon, dass das morgen passiert. Wir reden hier nicht davon, dass es keine Hürden gibt. Aber gleichzeitig ist es auch keine Idee von irgendeinem einzelnen Enthusiasten, sondern ein Projekt an dem (für die Albtalbahn) aktiv gearbeitet wird. Das würde ein Unternehmen nicht machen, wenn entsprechende Experten sich nicht sicher wären, dass es rechtlich, wirtschaftlich und technisch machbar und sinnvoll wäre.

Du musst akzeptieren, dass wir in einer sich verändernden Welt leben und den Blick etwas öffnen.
Hallo Carlsruher,

eine sachliche Recherche abseits von reinen PR-Texten zeigt sehr deutlich, warum dieser Zeitplan bis zum Jahr zweiundzwanzigneun eine absolute Illusion ist. Du blendest hier leider fundamentale rechtliche, wirtschaftliche und physikalische Fakten komplett aus.
Das fängt schon bei den realen Besitzverhältnissen an, die in dieser Diskussion gerne vergessen werden: Weder die NET-Fahrzeuge, die über städtische Leasingmodelle laufen, noch die neuen Citylink-Züge gehören den Verkehrsbetrieben direkt. Die Neufahrzeuge des Projekts gehören formal der Landesanstalt für Schienenfahrzeuge Baden-Württemberg. Die AVG ist rechtlich gesehen nur der Mieter und Betreiber. Eigenmächtige, tiefgreifende Umbauten an fremdem Landeseigentum und der Einbau von autonomen Systemen sind ohne ausdrückliche Freigabe des Eigentümers und der finanzierenden Banken überhaupt nicht zulässig. Und das Land wird dafür in der aktuellen Haushaltskrise ganz sicher keine Millionenbeträge freigeben.

Dazu kommt das rechtliche und finanzielle Zulassungs-Aus: Jeder tiefe Eingriff eines Verkehrsbetriebs in die sensible Bordelektronik führt zum sofortigen Erlöschen der millionenschweren Herstellergarantie von Stadler. Zudem wird damit die mühsam beantragte Erstzulassung beim Eisenbahn-Bundesamt in Bonn sofort hinfällig. Die unlösbaren rechtlichen Haftungsfragen bei Unfällen zwischen dem Fahrzeughersteller, dem Systemlieferanten und dem Betreiber unterschreibt dir kein Geschäftsführer der Welt.

Man darf auch die unbarmherzige Physik auf den offenen Strecken nicht ignorieren. Ein vollautonomer Betrieb erfordert eine komplett isolierte, kreuzungsfreie und eingezäunte Infrastruktur, wie man sie von der U-Bahn kennt. Auf den offenen Strecken und Bahnübergängen im Umland tauchen Fremdfahrzeuge wie Traktoren oder Lkw aber oft völlig unvorhersehbar hinter Kurven oder dichtem Bewuchs auf. Die Sensoren können ein Hindernis physikalisch bedingt erst dann erfassen, wenn eine direkte Sichtlinie besteht. Bei einer Gefahrenbremsung aus vollem Tempo beträgt der reine Bremsweg auf der Eisenbahnschiene aber weit über hundertfünfzig Meter – eine Kollision im Nahbereich ist damit unaufhaltsam. Ein Computer fährt stur die erlaubte Streckenhöchstgeschwindigkeit aus, bis das Objekt im Sensor auftaucht; dann ist es längst zu spät. Ein menschlicher Triebfahrzeugführer dagegen arbeitet mit Intuition und Streckenkenntnis – er drosselt an unübersichtlichen Gefahrenstellen vorsorglich das Tempo.
Das größte Risiko bleibt aber das fehlende Personal im Ernstfall. Wenn das Fahrzeug bei einer schweren Kollision auf offener, zweigleisiger DB-Strecke komplett stromlos wird, ist die Technik blind. Ohne Begleitpersonal an Bord bricht im Zug sofort eine extreme Massenpanik aus, und die Fahrgäste beginnen, die Scheiben mit Nothämmern zu zertrümmern. Wenn die Menschen dann unkontrolliert ins Gleisbett flüchten, laufen sie direkt vor den Gegenverkehr, weil das Nachbargleis noch gar nicht gesperrt ist. Ein menschlicher Triebfahrzeugführer setzt in den ersten Sekunden nach dem Aufprall sofort den lebensrettenden Nothaltauftrag über den Zugfunk ab, um alle Züge im Umkreis blitzschnell zu stoppen. Das kann keine Software der Welt ersetzen.

Auf isolierten U-Bahn-Strecken im Tunnel funktioniert das hervorragend – auf den offenen Infrastrukturen im Mischverkehr der Eisenbahn bleibt es rechtlich, wirtschaftlich und vor allem menschlich eine reine Wunschvorstellung.

Viele Grüße
Citylink karlsruhe




 
Ein menschlicher Triebfahrzeugführer dagegen arbeitet mit Intuition und Streckenkenntnis – er drosselt an unübersichtlichen Gefahrenstellen vorsorglich das Tempo.
Per definitonem ist die Streckenhöchstgeschwindigkeit auch die sichere Geschwindigkeit und kann gefahren werden, wenn keine Verfrühung vorliegt. Ich kenne keinen Tf, der vorsichtshalber sich an BÜs mit 30, 40 heranpirscht, obwohl 80 gefahren werden kann - siehe leider, leider Zeutern. Das System Eisenbahn lebt davon, dass darauf vertraut wird, dass niemand den Gleisen zu nahe kommt und dass Signale an BÜs respektiert werden. Wenn trotzdem eine Restgefahr bleibt wird die Streckenhöchstgeschwindigkeit gesenkt - siehe Kleinsteinbach
Wenn das Fahrzeug bei einer schweren Kollision auf offener, zweigleisiger DB-Strecke komplett stromlos wird, ist die Technik blind.
Wenn diese Kollision von vorne oder der Seite kommt, hat die Sensorik schon festgestellt, dass es zu einem Aufprall kommen muss und bereits gewarnt. Technik hat keine Schrecksekunde.
Ein menschlicher Triebfahrzeugführer setzt in den ersten Sekunden nach dem Aufprall sofort den lebensrettenden Nothaltauftrag über den Zugfunk ab
Wenn der Tf das dann noch kann - insbesondere wenn wie von Dir postuliert das Fahrzeug komplett stromlos ist. Ich gehe davon aus, dass automatische Systeme permanent mit einer Leitstelle in Verbindung sind und bei Abbruch der Verbindung die nächstgelegenen Fahrzeuge gewarnt werden, sich dem Punkt des letzten Kontaktes auf Sicht zu nähern.
auf den offenen Infrastrukturen im Mischverkehr der Eisenbahn bleibt es rechtlich, wirtschaftlich und vor allem menschlich eine reine Wunschvorstellung.
Ich habe in den 80ern Informatik und Linguistik studiert und damals gesagt, dass automatische Übersetzung eine reine Wunschvorstellung bleibt - heute übersetze ich mit Deepl. Dir wird es mit diesem Satz genauso gehen - und zwar schneller. Spätestens in 20 Jahren wird auch auf offener Eisenbahninfrastruktur autonom gefahren werden.
 
Technisch gesehen ist das ganze keine Raketenwissenschaft mehr und schon viele Jahre möglich. Jeder Tesla, Waymo, etc. kann (und in anderen Ländern auch darf) autonom fahren. Der Straßenverkehr ist deutlich komplexer als ein System wie die Eisenbahn, die nur vorwärts und rückwärts kann.
Da wird nix eingezäunt, sondern nimmt am realen täglichen Verkehr ohne Fahrer Teil. Jeder Notbremsassistent ist besser als ein Fahrer, der erstmal seine Schrecksekunde absitzt und daher zum Glück mittlerweile auch verpflichtend...

Alstom und Siemens sind haben ihrerseits auch schon Fahrzeuge erprobt, die ohne streckenseitige Anpassungen, autonom unterwegs sind.

Rechtlich ist das, speziell in Deutschland, einfach derzeit und in absehbarer Zeit nicht möglich. Weder Politik, noch das intrinsische Sicherheitsgefühl eines Durchschnitts-Deutschen, lässt das derzeit zu.
 
Per definitonem ist die Streckenhöchstgeschwindigkeit auch die sichere Geschwindigkeit und kann gefahren werden, wenn keine Verfrühung vorliegt. Ich kenne keinen Tf, der vorsichtshalber sich an BÜs mit 30, 40 heranpirscht, obwohl 80 gefahren werden kann - siehe leider, leider Zeutern. Das System Eisenbahn lebt davon, dass darauf vertraut wird, dass niemand den Gleisen zu nahe kommt und dass Signale an BÜs respektiert werden. Wenn trotzdem eine Restgefahr bleibt wird die Streckenhöchstgeschwindigkeit gesenkt - siehe Kleinsteinbach

Wenn diese Kollision von vorne oder der Seite kommt, hat die Sensorik schon festgestellt, dass es zu einem Aufprall kommen muss und bereits gewarnt. Technik hat keine Schrecksekunde.

Wenn der Tf das dann noch kann - insbesondere wenn wie von Dir postuliert das Fahrzeug komplett stromlos ist. Ich gehe davon aus, dass automatische Systeme permanent mit einer Leitstelle in Verbindung sind und bei Abbruch der Verbindung die nächstgelegenen Fahrzeuge gewarnt werden, sich dem Punkt des letzten Kontaktes auf Sicht zu nähern.

Ich habe in den 80ern Informatik und Linguistik studiert und damals gesagt, dass automatische Übersetzung eine reine Wunschvorstellung bleibt - heute übersetze ich mit Deepl. Dir wird es mit diesem Satz genauso gehen - und zwar schneller. Spätestens in 20 Jahren wird auch auf offener Eisenbahninfrastruktur autonom gefahren werden.
Hallo KBS 635,
Respekt vor deinem beruflichen Hintergrund in der Informatik, und der Vergleich mit DeepL ist aus reiner IT-Theorie natürlich absolut nachvollziehbar. Allerdings muss man auch sehen, dass sich die Rahmenbedingungen im Vergleich zu den 1980er-Jahren fundamental geändert haben. Man kann die digitale Textverarbeitung von Daten nicht mit der harten Physik und den heutigen Realitäten im offenen Schienenraum vergleichen: Bei einem Übersetzungsfehler stürzt schließlich kein Zug ab.
In den letzten Jahrzehnten hat sich die Schienenwelt radikal gewandelt. Heute im Jahr 2026 stehen wir vor einer unüberwindbaren bürokratischen, rechtlichen und eigentumsseitigen Mauer, die es damals so gar nicht gab. Die Neufahrzeuge gehören heute der Landesanstalt für Schienenfahrzeuge Baden-Württemberg (SFBW), die Strecken der DB InfraGO und die AVG ist lediglich der Mieter und Betreiber .
Eigenmächtige, hochriskante und millionenschwere Umbauten an Fremdeigentum sind ohne die Freigabe des Landes und der finanzierenden Banken rechtlich völlig unzulässig .
Und das Land hält das Geld in der aktuellen Haushaltskrise extrem knapp .

Zudem lässt sich auch in 20 Jahren die reine Physik nicht wegprogrammieren. Wenn ein Traktor, Lkw oder Kleinbus im Nahbereich hinter einer Kurve oder dichtem Bewuchs auf die Schienen fährt, schützt auch die beste KI nicht vor dem Aufprall, weil Schienenfahrzeuge nun mal einen langen Bremsweg haben.
Die Zukunft wird sicherlich bringen, was wir heute schon bei der Digitalen S-Bahn sehen: Ein hochmodernes, assistiertes Fahren nach GoA 2, bei dem die Technik den Triebfahrzeugführer perfekt unterstützt .

Aber die eigentliche Letztverantwortung für Menschenleben im ungeschützten, offenen Mischverkehr wird auch in Zukunft nicht ohne den Menschen im Führerstand auskommen.
Viele Grüße
Citylink karlsruhe


 
Eine typische (verkehrs-)politische Diskussion ...

Die einen suchen und finden 1024 Gründe, warum etwas nie und nimmer funktionieren kann ...

Die anderen suchen und finden 1024 Lösungen, warum etwas nahezu sofort funktionieren würde, wenn man nur will ...

Würden sich stets erstere durchsetzen, hätten wir weder Autos (unbekannter Bruddler zu Bertha Benz kurz vor ihrer Abfahrt nach Pforzheim: "Du kommst da nie an! Es gibt doch noch gar keine (Benzin-)Ladeinfrastruktur!!1!") und auch keine Eisenbahn und auch kein Feuer ("was da alles passieren kann!!1!").

Würden sich stets zweitere durchsetzen, wäre die Menschheit an unzähligen Katastrophen mit ungenügend getesteter Technik etc. ausgestorben. Wie viele Kessel von Dampfloks sind schon in die Luft geflogen, bevor es den TÜV dafür gab ...

In der Praxis wird das dann ein Wettrennen zwischen beiden Gruppen und ein stetiges Anpassen der Vorschriften an die Technik und der Technik an Vorschriften.
Als in den 50ern auf der Suche nach Antibiotika rumgespielt wurde und zufällig entdeckt wurde, dass Thalidomid müde macht, konnte man das unzureichend als Schlafmittel Contergan auf den Markt bringen, auch weil Deutschland als letztes Land in der EWG, heute EU, entgegen den Regeln noch kein richtiges Arzneimittelgesetz hatte. Erst mit Einführung desselben wurde Contergan rezeptpflichtig, weil man inzwischen festgestellt hatte, dass es bei übermäßiger Nutzung neurologische Schäden bei den Einnehmenden verursachte. Bis man den weitaus größeren Schaden auf die Spur kam und nachweisen konnte, dauerte es noch weitere Monate und weitere Opfer ...

Völlig autonom fahrende Autos gibt es bekanntermaßen als Taxis schon in (Teilen der?) USA. Das zeigt, dass vieles möglich ist, aber in der Praxis auch, dass es gut ist, dass die Zulassung in Deutschland noch längst nicht so weit ist. Noch machen die zu viele Fehler. Aber irgendwann haben die genug dazugelernt, um fast immer besser als Menschen zu fahren. Sicher wird das auch irgendwann auf Eisen- und Straßenbahnstrecken funktionieren, die Frage ist nur wann.
... und wo, vermutlich wird Deutschland vielleicht bei der Forschung, aber nicht bei der Zulassung an vorderster Front stehen ...

Der abgesetzte Notruf ist sicher kein Hindernis, wo es in Autos doch schon genug Systeme gibt, die nachhause telefonieren, wenn Sensoren ungewöhnliche Fahr- oder gar Flugmanöver ins Gebüsch detektieren. Und dass das auch ohne Bordstrom funktioniert, ist auch relativ einfach ... Um nur mal ein Argument zu zerlegen ...
 
Zudem lässt sich auch in 20 Jahren die reine Physik nicht wegprogrammieren. Wenn ein Traktor, Lkw oder Kleinbus im Nahbereich hinter einer Kurve oder dichtem Bewuchs auf die Schienen fährt, schützt auch die beste KI nicht vor dem Aufprall, weil Schienenfahrzeuge nun mal einen langen Bremsweg haben.
Stumpf gesagt, das erwartet keiner. Wenn heute so ein Hindernis auf der Strecke ist, dass der Tf es erst spät sieht, ja, dann kracht es genauso.
Man muss Computersystemen nicht immer gleich MEHR Sicherheit als heute abverlangen, es reicht ja initial völlig aus das gleiche Sicherheitslevel wie beim Menschen zu erreichen.

In den letzten Jahrzehnten hat sich die Schienenwelt radikal gewandelt. Heute im Jahr 2026 stehen wir vor einer unüberwindbaren bürokratischen, rechtlichen und eigentumsseitigen Mauer, die es damals so gar nicht gab. Die Neufahrzeuge gehören heute der Landesanstalt für Schienenfahrzeuge Baden-Württemberg (SFBW), die Strecken der DB InfraGO und die AVG ist lediglich der Mieter und Betreiber .
Welche Strecke gehört denn heute der DB InfraGO die damals noch nicht ihr gehört hat? (jaja, DB Netz hießen die mal...)

Ich bin ja wahrhaftig kein KI-Gegner, man kann damit tolle und unterhaltsame Dinge machen, aber wenn die KI in einer solche Diskussion die Karlsruher Nuancen nicht kennt und hier verallgemeinert in falsche Fakten zusammenfasst, dann ist das Werkzeug an dieser Stelle als Formulierungshilfe nicht wirklich geeignet und macht die Diskussion kaputt.

Also hol dir bitte entweder eine klügere KI oder versuche es mehr selbst zu formulieren.
 
@Citylink karlsruhe ich finde @Mueck und die anderen die hier geantwortet haben, haben das ganze sehr gut zusammengefasst. Jetzt warten wir einfach mal ab und dann werden wir schon sehen was kommen wird.

Ich muss dir übrigens in einem Punkt auch zustimmen: Ich glaube ebenfalls nicht, dass das bis zum Jahr 2029 alles funktionstüchtig sein wird. Wir sind schließlich immernoch in Deutschland. Ich bin aber basierend auf der faktisch vollständig gegebenen technischen Machbarkeit davon überzeugt, dass die rechtlichen und wirtschaftlichen Hürden überwunden werden können. Auch wenn es möglicherweise bis 2035 oder 2040 dauert.
Ein Computer fährt stur die erlaubte Streckenhöchstgeschwindigkeit aus, bis das Objekt im Sensor auftaucht; dann ist es längst zu spät. Ein menschlicher Triebfahrzeugführer dagegen arbeitet mit Intuition und Streckenkenntnis – er drosselt an unübersichtlichen Gefahrenstellen vorsorglich das Tempo.
Hier muss ich noch hinzufügen, dass ein ATO-System das auch machen würde. Die Streckenkenntnis kann „einprogrammiert“ werden und falls sich dann bspw. hinter einer unübersichtlichen Kurve ein BÜ befindet der auf Freisein überprüft werden muss, dann würde das Fahrzeug langsamer fahren, bis die Sensorik die Situation erfassen könnte.

Die AVG plant auch, falls nötig, streckenseitige Sensorik anzubringen.

Und nochmal: Eine Einzäunung ist bei korrekter Programmierung und Kombination von streckenseitiger Sensorik, sowie „Streckenkenntnis“ des ATO-Systems nicht nötig. Auch, da bei unabhängigen Trassen (auch ohne Einzäunung) davon ausgegangen werden muss, dass sich keine Personen darauf befinden. Davon muss auch bereits jetzt jeder Tf ausgehen. Die Sensorik im Fahrzeug, die besser und schneller reagiert als ein menschlicher Tf wäre damit sogar eine Verbesserung der Sicherheit.
 
Nein, das muss nicht so sein. Einen anderen Radreifen aufzuziehen ist jetzt nicht so schwer.

Der B-Wagen hat auch in diversen Städten ein anderes Radprofil, sind trotzdem alles B-Wagen.
Also vor einigen Jahren haben ja die Saarbahnwagen in Karlsruhe ausgeholfen. Sie befuhren aber nur EBO-Infrastruktur, ins Straßenbahnnetz kamen sie nicht, wegen der unterschiedlichen Rillenbreiten. Da man in Saarbrücken nicht auf ein bestehendes Straßenbahnnetz aufbaute, verbaute man EBO-taugliche Rillenschienen, so dass man sich Mischprofile der Radreifen sparen konnte. Umgekehrt sollte es prinzipiell möglich sein, AVG-Fahrzeuge im Saarbrücker Netz verkehren zu lassen. Half da nicht mal der Karlsruher Schleifwagen vor einigen Jahren in Saarbrücken aus?
Allerdings kommt es im Alltag nicht nur auf die Rillenbreite und die Schienenprofile an, um ein Fahrzeug in einem anderen Netz einzusetzen. Da gibt es ja auch noch die Themen Bahnsteighöhe/-abstände, LSA-Beeinflussungssysteme, Betriebsleitsystem, usw. die inkompatibel sein könnten. Von der fehlenden Streckenkenntnis des auswärtigen Fahrpersonals mal ganz abgesehen.
 
Also vor einigen Jahren haben ja die Saarbahnwagen in Karlsruhe ausgeholfen. Sie befuhren aber nur EBO-Infrastruktur, ins Straßenbahnnetz kamen sie nicht, wegen der unterschiedlichen Rillenbreiten. Da man in Saarbrücken nicht auf ein bestehendes Straßenbahnnetz aufbaute, verbaute man EBO-taugliche Rillenschienen, so dass man sich Mischprofile der Radreifen sparen konnte. Umgekehrt sollte es prinzipiell möglich sein, AVG-Fahrzeuge im Saarbrücker Netz verkehren zu lassen. Half da nicht mal der Karlsruher Schleifwagen vor einigen Jahren in Saarbrücken aus?
Allerdings kommt es im Alltag nicht nur auf die Rillenbreite und die Schienenprofile an, um ein Fahrzeug in einem anderen Netz einzusetzen. Da gibt es ja auch noch die Themen Bahnsteighöhe/-abstände, LSA-Beeinflussungssysteme, Betriebsleitsystem, usw. die inkompatibel sein könnten. Von der fehlenden Streckenkenntnis des auswärtigen Fahrpersonals mal ganz abgesehen.
Naja, man könnte bei Fahrzeugmangel zukünftig zumindest theoretisch AVG TramTrains in Saarbrücken einsetzen, wobei das aufgrund der Bahnsteighöhe nicht barrierefrei wäre, andererseits könnten Saarbahnfahrzeuge bspw. auf der BMO aushelfen, viele Bahnsteige dort sind auch noch auf 38cm ausgebaut, wodurch die Saarbahnen auf dem Abschnitt ab Bruchsal teils barrierefreier wären, als die Mittel- und erst recht die Hochflurer.
 
auf der BMO aushelfen, viele Bahnsteige dort sind auch noch auf 38cm ausgebaut
Obacht, da gab es während des Ausbaus den "Systemwechsel": Der zuerst ausgebaute Ast wurde noch mit 38 cm als Default ausgebaut, als dann der andere dran war, war schon die Entscheidung für 55er Mittelflurer gefallen, so dass dieser größtenteils mit 55 gebaut wurde (bis auf 1-2 beengte Bahnsteige, während aber inzwischen auch auf dem ersten Ast erste Bahnsteige auf 55 hochgerüstet wurden, ich meine Gochsheim bei einem Umbau des Bf für den GV, somit war Menzingen m.E.n. der erste, Odenheim der 2. Ast gewesen. Murgtal war auch nach der Mittelflurer-Entscheidung und fernere Abschnitte der Strecke nach Heilbronn, "nähere" Abschnitte davor ...)
 
Obacht, da gab es während des Ausbaus den "Systemwechsel": Der zuerst ausgebaute Ast wurde noch mit 38 cm als Default ausgebaut, als dann der andere dran war, war schon die Entscheidung für 55er Mittelflurer gefallen, so dass dieser größtenteils mit 55 gebaut wurde (bis auf 1-2 beengte Bahnsteige, während aber inzwischen auch auf dem ersten Ast erste Bahnsteige auf 55 hochgerüstet wurden, ich meine Gochsheim bei einem Umbau des Bf für den GV, somit war Menzingen m.E.n. der erste, Odenheim der 2. Ast gewesen. Murgtal war auch nach der Mittelflurer-Entscheidung und fernere Abschnitte der Strecke nach Heilbronn, "nähere" Abschnitte davor ...)
Okay, vielen Dank für die Information!
 
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